پخش زنده
امروز: -
رئیس سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی :
دانش آموزان باید روایتگر توانمندی کشورمان در دفاع مقدس ۱۲ روزه باشند
رئیس سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی گفت: باید فرصتی فراهم شود تا دانش آموزان نیز روایتگر توانمندی‌های کشورمان در دفاع مقدس ۱۲ روزه باشند.
به گزارش خبرگزاری صداوسیما، آقای علی لطیفی معاون وزیر آموزش و پرورش و رئیس سازمان پژوهش و برنامه ریزی آموزشی با حضور در برنامه صف اول شبکه خبر ضمن تشریح برنامه‌ها و اقدامات این سازمان به پرسش ها در این باره پاسخ داد. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:
سوال: کتاب حاضر بعنوان از ایران مان دفاع می‌کنیم در کنار بسته معاونت پرورشی و فرهنگی با نام ایران مان به عنوان مجموعه‌ای از فعالیت‌های جامع مدرسه‌ای و نه فقط برای کلاس درس توصیه شده است. این کتاب‌ها سه تا کتاب است که می‌خواهیم از این جا شروع کنیم که بهرحال نسل ما نسلی بودند که ایران را دوست داشتند، دیدند از نزدیک یکسری اتفاقات را در کشور و آن را لمس کردند و آن اتفاقات باعث شد که یک حس وطن دوستی خاصی در نسل‌های قبلی شکل بگیرد برای نسل جدید هم باید یکسری فکر‌ها بشود برای این که این حس انتقال پیدا کند به نسل جدید و ما می‌خواهیم امشب از آقای لطیفی بپرسیم که هدف شان دقیقا از تالیف این کتاب‌ها چه بوده و در ادامه قرار است چه اتفاقی برای این محتوای تحصیلی برای دانش آموزان بیفتد؟
لطیفی: من این طور می‌خواهم فرمایش شما را تکمیل کنم که از نگاه تربیتی هر اتفاقی که در زندگی آدم می‌افتد میتواند یک فرصت تربیتی باشد. اتفاق جنگ ۱۲ روزه با همه تلخی‌ها و مسائلش یک فرصت تربیتی خیلی جدی بود و هست هنوز از این جهت که همه مردم ما خصوصا دانش آموزان نسل جدید به صورت جدی و عینی خصوصا دانش آموزان مان مناطقی که مورد حمله قرار گرفتند یک تجربه متفاوتی را داشتند. به نظر ما رسید در آموزش و پرورش که حتما باید زمینه و بستر را برای این که این تجربه به بلوغ خودش برسد فراهم کنیم. یعنی باید یک مجموعه‌ای از داده‌ها، محتوا‌ها و اطلاعات را و یک مجموعه‌ای از فرصت‌ها را فراهم کنیم تا دانش آموزان بتوانند گفت‌و‌گو کنند در مورد چیزی که تجربه کردند یافته‌های خودشان را در این جنگ دقیق و تکمیل کنند و رشد بدهند. این شد که مقدمات اولیه تولد این سه تا کتاب فراهم شد و واقعا این کتاب‌های درسی من می‌خواهم خدمت شما عرض کنم مثل بقیه کتاب‌های درسی نیستند در اعتقاد خود ما هم، یعنی قرار نیست یک محتوایی را که یک دانش صریح آکادمیک ناظر به آن تولید شده بچه‌ها بروند بخوانند و حفظ کنند، نه، دراین سه تا بسته یا مجموعه بچه‌ها قرار است مجموعه‌ای از محتوا‌های متنوع را نه فقط مکتوب، بعضی از این محتوا‌ها محتوا‌های رسانه‌ای هستند فیلم‌هایی هستند مستند‌هایی هستند که پیش بینی شده بچه‌ها این‌ها را ببینند و با آن درگیر شوند مهم‌تر از همه این که این بسته‌ها فعالیت محور پیش بینی شده تا بچه‌ها بتوانند تولیداتی را داشته باشند بتوانند گفت‌و‌گو کنند در مورد خیلی از ابهامات و سوالات و مسائلی که در ذهن شان بوده و به صورت کلی یک فرصتی برای یادگیری فراهم بشود در مدرسه که کمک کند به رشد بچه‌ها در این جهت و به ساختار دادن به آن تجربه‌هایی که آنها را زندگی کردند، اما علی القاعده باید کم کم منتقل کنند به جهت آگاهانه شان. ما کلا در کشورمان ناظر به یکسری از موضوعات و مسائل شاید بشود گفت در این چند ساله، زمینه و فرصت را برای این که یک طرح بحث‌های جدی نسبت به این مسائل داشته باشیم کمتر داشتیم. مثلا فرض کنید در مورد اهمیت همبستگی ملی و حس اتحاد، در همه این سال‌هایی که حداقل ۱۰-۲۰ سال گذشته بعد از جنگ تحمیلی هشت ساله اتفاقاتی افتاده شاید کمتر موقعیتی مثل این جنگ ۱۲ روزه بود که همه مردم احساس کردند که برای دفاع از کیان شان، برای دفاع از موجودیت شان برای دفاع از آرمان هایشان باید با همدیگر یکپارچه و یکصدا بشوند. این خیلی مضمون به نظر ما مهمی بود و اتفاقا الان فرصت آن بود که بتوانیم زمینه اندیشیدن به این مسئله مهم را فراهم کنیم یا ما همیشه در کشورمان این مشکل را داشتیم که ایران چرا در منطقه حضور دارد؟ اصلا ما چه ربطی داریم به اتفاقاتی که در خاورمیانه می‌افتد؟
سوال: و قطعا بچه‌ها بیشتر ذهن شان درگیر می‌شود، چون ندیدند اتفاقاتی که ما گذراندیم الان آنها فقط انتزاعی می‌دانستند تا الان.
لطیفی: بله درست است. یعنی ما تا ۱۰-۲۰ سال گذشته هیچ هجمه و حمله‌ای را به کشورمان به این حجم در داخل کشورمان نداشتیم شاید تصور همه این بود که جنگ برای کشور‌های همسایه ما است این آوارگی‌ها، این مشکلات برای بقیه کشور‌ها است و به ما چه ارتباطی دارد؟ این اتفاق یکی از فرصت‌هایی که فراهم کرد این بود که ما یک کم بتوانیم در مورد ژئوپلیتیک منطقه مان و ملاحظاتی که دارد، ویژگی‌هایی که دارد گفت‌و‌گو‌هایی را داشته باشیم که بچه‌ها یک فهم واقعی تری را بتوانند داشته باشند.
سوال: رده سنی آن در این ماجرا چقدر اهمیت دارد؟
لطیفی: یکی از دشواری‌های کار همین مسئله بود که باید متناسب با بازه سنی دانش آموزان پیش بینی‌هایی را می‌کردیم همانطور که شما هم فرمودید ما سه تا بسته یا سه تا کتاب را آماده کردیم کتاب یا بسته اول برای دانش آموزان دوره دوم ابتدایی است که دانش آموزان پایه‌های چهارم تا ششم هستند متن و محتوا‌های آن کتاب هم اولا کاملا با یک زبان داستانی بیان شده یعنی یک خواهر و برادر دوقلو هستند که در کلاس ششم هستند و آنها دارند روایت می‌کنند یکسری از اتفاقات را و سعی شد که مضامین و محتوا کاملا مضامین و محتوای متناسب با سن دانش آموزان باشد.
سوال: آن روایت‌ها واقعی بود یا نه؟ داریم یک شناختی به بچه‌ها می‌دهیم؟
لطیفی: سوال خوبی کردید. بخشی از آن چیزی که این خواهر و برادر روایت می‌کنند واقعی بود برگرفته از اتفاقاتی بود که افتاد یعنی مثلا مشخصا ما شهید عابدی آذر را از شهدای این جنگ داشتیم که یک سرباز وظیفه معمولی بود یک مسئولیت شناسی داشت. ما داستان مان را آمدیم روایت کردیم یا مثلا فرض کنید ما روایت‌های واقعی داشتیم از کمک مردم به همدیگر در این جنگ که واقعا مثال زدنی بود و واقعا حس احترام و تعظیم همه را برمی انگیخت. ما مثال هاییکه زدیم برای بخشی از این کتاب از این جنس بود، اما بخشی از موارد هم فضای داستانی فراهم می‌کرد آن چیزی را که باید برای دانش آموزان محیط آن فراهم شود. در دوره ابتدایی هم باز ما تاکیدمان بر فعالیت محور بودن کتاب و کار بود که بیشتر بتوانیم از این فرصت استفاده کنیم و دانش آموز را به حرف بیاوریم دانش آموز را به عمل بیاوریم، به اعتقادمان این خیلی مهم بود. در دوره متوسطه محتوایی که برای متوسطه اول و متوسطه دوم آماده شد قرابت بیشتری با همدیگر دارد یک ساختار محتوایی است، اما برای متوسطه اول یک متناسب سازی با سن شان انجام شده آنجا زمینه گفتن یکسری از حرف‌های جدی‌تر فراهم شده، اما این ملاحظه‌ای که فرمودید برای ما مورد توجه بود که چیزی که آماده می‌کنیم یک تناسب کلی با سن دانش آموز و حال و هوا و فضایی در آن بوده داشته باشد.
سوال: چقدر توانستیم در این محتوا والدین دانش آموزان و حتی خود دانش آموزان را به ویژه در مقطع متوسطه قانع کنیم که این کار نمادین نیست یک کاری است که با اهداف تحلیلی و شناختی انجام می‌شود و لازمه حضور این کتاب در محتوای درسی دانش آموزان وجود دارد حالا با آن رویکردی که گفتید اصلا حفظی نیست و بچه‌ها با آن زندگی خواهند کرد؟
لطیفی: من یک مقدمه کوتاه را عرض کنم بعد به این سوال جواب بدهم. این حمله زمانی اتفاق افتاد که ما بخش زیادی از کتاب‌های درسی عادی مان را چاپ کرده بودیم و ساختار برنامه درسی یک ویژگی‌هایی دارد که الان فرصت آن نیست که من باز کنم. ظرفیت این که ما در خود کتاب‌های درسی عادی بخواهیم محتوایی را اضافه کنیم واقعا نبود یک بخشی از مسئله هم بخاطر این بود که کتاب‌های درسی معمولا محتوا‌هایی باید واردشان شود که واقعا بعنوان بخشی از تاریخ شده باشد ما صادقانه بخواهیم صحبت کنیم این حمله و این جنگ ۱۲ روزه هنوز بخشی از تاریخ ما نشده هنوز ابعاد مبهم آن خیلی زیاد است لذا ما نمی‌توانستیم این کار را بکنیم که وارد کتاب‌های رسمی فعلا کنیم و متخصصانی و کارشناسانی هم به آن به درستی توصیه کردند و توصیه آنها را هم پذیرفتیم که الان بعنوان یک تاریخ مسجل قطعیت یافته که همه ابعاد قضیه برای ما روشن است نمی‌توانیم مواجه شویم با قضیه، لذا به این فکر کردیم که یک بسته تکمیلی یا افزوده را اضافه کنیم. با توجه به این مقدمه ما یک چالش جدی هم داشتیم برای فرآیند‌های تولید آن و ارسال آن به مدرسه، من فکر می‌کنم کما کان ما با این چالش مواجه هستیم که ببینیم عکس العمل دانش آموزان و خانواده‌ها چیست. آن میزانی که ما تا الان دریافت کردیم و در فرآیند تولید هم مرتبط بودیم به قدر توان و امکان و فرصت زمانی، بعضی از دانش آموزان را به صورت نمونه می‌آوردیم نمونه‌های متن‌ها را می‌دادیم آنها ببینند. تصور من این است که با توجه به نوع فضای متفاوتی که این متن کتاب دارد اگر همکاران ما در مدارس و دانش آموزان با همان رویکردی که کتاب توصیه کرده با کتاب مواجه بشوند، فضای متفاوتی را می‌بینند ولی واقعیت این است که باید منتظر باشیم ببینیم چه اتفاقی می‌افتد؟ چون این کتاب شاید نزدیک یکی دو هفته است در مدارس توزیع می‌شود پیش بینی ما هم این است که تا بهمن ماه مدارس بتوانند درگیر این کتاب باشند با یک استمرار و تدریجی بر اساس طراحی که مدیر محترم مدرسه یا معلمان در مدرسه می‌کنند کار را انجام بدهند یک ویژگی دیگر کتاب هم بخواهم اشاره کنم همانطور که در این قطعه کوتاه ابتدایی بسته گزارشی هم اشاره شد، اصلا منحصر به فضای تدریس کلاسی نیست یعنی ما سعی کردیم کار را طوری آماده کنیم که بتواند در قالب رویداد در مدرسه اجرا شود.
سوال: یعنی چطوری؟ من دقیقا دارم تصور می‌کنم که این کتاب با فصل‌هایی که کاملا مشخص است درس چهارم، درس سوم، هر کدام یک سرفصل دارد جدول دارد، حالت کارگاهی دارد انتهای آن، این را چطور قرا راست تدریس کنند؟ چون بهرحال قرار است جزئی از محتوای آموزشی مدارس قرار بگیرد.
لطیفی: بعنوان محتوای تکمیلی، بله، یا ما در آن به نوعی اختیار و انتخاب را برای مدرسه دیدیم که بتواند روی آن برنامه ریزی کند. مثلا ما درسی داریم در مورد فناوری ما، در درس فناوری ما متمرکز شدیم روی دو فناوری ویژه‌ای که در این جنگ یک کم بیشتر به چشم آمد یکی فناوری هسته‌ای و فناوری موشکی. این دو تا فناوری ویژگی اصلی شان این است که بومی هستند ما خودمان به فناوری آن رسیدیم لذا می‌توان گفت نابودشدنی نیستند هم مایه افتخار و هم مایه امید است و هر دو مورد نیاز کشور هستند فناوری موشکی نیاز آن را دیدیم برای ایران تولید قدرت کرد و دفاع و من فکر می‌کنم بخش زیادی از حسی که مردم پیدا کردند نسبت به این انسجام ملی این بود که دیدند نیرو‌های نظامی توانستند واقعا دفاع کنند.
سوال: توانستند بایستند شاید خیلی هایمان فکر آن را هم نمی‌کردیم
لطیفی: و دست ما پر بود اگر در جنگ‌های منطقه‌ای می‌بینیم که بعضی از کشور‌ها هستند که فقط می‌خورند حالا بله ما شاید خوردیم، اما ما هم توانستیم بزنیم، و این خیلی ارزشمند است ما در این دو تا درس مثلا مشخصا یکسری از مستند‌ها را یا یکسری از فیلم‌ها را معرفی کردیم، یا یکسری از محتوا‌های تکمیلی را در قالب رمزینه آوردیم اجرای این درس به صورت رویدادی میتواند این طور باشد که در مدرسه‌ای دانش آموزان همه با هم مشتمل بنشینند آن مستند را ببینند و بعد معلم بعد از این که بچه‌ها مستند را دیدند ناظر به پرسش‌هایی که در کتاب آمده فضای گفت‌و‌گو یا حتی مناظره قرار بدهد بچه‌ها بتوانند ناظر به محتوا با هم گفت‌و‌گو کنند یا مثلا ما درسی را به عنوان هنر ما داریم که این درس متمرکز است روی نقش آفرینی که هنرمندان در این دوره داشتند که چقدر موثر بود در ایجاد امید و انگیزه در مردم ایران یا در آشکار شدن حقایق، خیلی از چیز‌هایی که شاید مردم فکر نمی‌کردند این‌ها واقعیت باشد ولی قلم و زبان هنرمندان توانست به درستی به تصویر بکشد ما در آن درس پیشنهاد برگزاری یک جشنواره یا نمایشگاه آثار هنری داریم یک مدرسه‌ای میتواند یک برنامه ریزی کند برای چنین اتفاقی و واقعا در آن درس برای ما مهم نیست که بچه‌ها حفظ کنند که چه هنرمندی چه کاری انجام داد یا بچه‌ها می‌توانند کلیپ‌هایی را تولید کنند روی آثار موسیقایی یا آثار آوایی و نوایی که در این دوره به صورت خاص تولید شده است. این که یکسری از پیش بینی‌های فعالیت محور برای این درج شده به درس این امکان را می‌دهد که به تعبیر شما اجرای صرفا کلاسی حفظ محور مفهوم محور نداشته باشد بلکه ما در مدرسه فرصت‌هایی را برای عملیات دانش آموز فراهم کنیم حتما در این فضای فعالیت محور و عملی دانش آموزان بخاطر این که درگیری بیشتری پیدا می‌کنند با این مسئله راحت‌تر می‌توانند بعضی از این مفاهیم و بعضی از این مهارت‌ها را درونی خودشان بکنند.
سوال: یکی از نکات خیلی مهمی که در مورد دانش آموزان بویژه نوع دیدگاهی که به کشور و به آینده خودشان دارند این است که چه درکی از اجتماع دارند و چه درکی از فرهنگ دارند. معمولا کتاب‌های درسی یا محتوای آموزشی با یک هدفی تولید می‌شود و آن هدف باید اطمینان از آن حاصل شود که آن موضوعی که ما می‌خواهیم بابت آن این کتاب را وارد چرخه تحصیلی دانش آموزان کنیم به این هدف خواهد رسید. شما در تیم تحقیقاتی تان چطور به این نتیجه رسیدید که روایت این دفاع ۱۲ روزه برای بچه‌ها چه در مقطع ابتدایی، چه در دو مقطع متوسطه به درک اجتماعی و فرهنگی دانش آموزان منجر می‌شود؟
لطیفی: من برای پاسخ به این سوال باید یک مرور خیلی کلی بکنم و فرآیند فنی برنامه ریزی و تولید محتوای این کتاب. ما شاید همان روز‌های آخر جنگ ۱۲ روزه بود که اصل ایده این قضیه جدی مطرح شد بلافاصله بعد از جنگ اولین کاری که کردیم، دو سه تا نشست هم اندیشی تشکیل دادیم با حضور تعدادی از متخصصان، تعدادی از کنشگران حوزه تعلیم و تربیت و تعدادی از معلمان و دبیران و مربیان فعال و با انگیزه که خصوصا می‌دانستیم در این موضوعات دغدغه جدی دارند یعنی در مسئله هویت ملی، در مسئله تربیت اجتماعی و سیاسی که همانطور که شما اشاره کردید خیلی مهم است که دانش آموزان یک فهم واقعی داشته باشند از اهمیت جامعه و نقشی که آنها در جامعه بعهده دارند و کمکی که جامعه می‌کند به رشد فردی. سوال اصلی ما در این نشست‌ها این بود که یک اتفاق خیلی مهمی افتاده ما به این اتفاق به مثابه یک فرصت تازه نگاه می‌کنیم برای پرداختن به بعضی از موضوعات و بعضی از مهارت‌هایی که ما تا الان شاید نقص‌هایی یا کوتاهی‌هایی در آن داشتیم و شما پیشنهاد می‌کنید که ما چه استفاده‌ای از این فرصت‌ها می‌توانیم بکنیم. آن نشست‌ها خیلی نشست‌های غنی و پرباری بودند هم از جهت پیشنهاد نظامی از اهداف که چه اقداماتی باید انجام بشود؟ ما باید هدفگذاری‌ها را روی چه بگذاریم؟ هم از جهت پیشنهاد مجموعه‌ای از اصول و ملاحظات و سیاست‌ها، این چیزی که من عرض کردم که ما تلاش مان در این کار این بود که ما روایتگر نباشیم بلکه دانش آموز را روایتگر بکنیم زمینه را فراهم کنیم که او بیاید روایت کند او بیاید صحبت کند زمینه را فراهم کنیم که گفت‌و‌گو شکل بگیرد دقیقا از این نشست‌ها درآمد.
سوال: این نکته‌ای که گفتید خیلی جالب بود شما گفتید خود ما در جلسات توجیهی به نکات و فهم جدیدتری رسیدیم. این معلم یا این مربی که قرار است این کتاب را تدریس کند یا در مورد آن حرف بزند با بچه‌ها، او چطور این محتوا را توانست به قول معروف در ذهن خود بومی سازی کند و به بچه‌ها آن را آموزش بدهد؟
لطیفی: این هم سوال مهمی است حالا ما هم در مقدمه این کتاب‌ها در بخشی بعنوان سخنی با معلم یا دبیر داریم این‌ها را به او اشاره کردیم که مهم‌ترین ملاحظات و سیاست‌ها در اجرا چیست هم در بخشنامه که وزارت آموزش و پرورش به همه استانها و مدارس ابلاغ کرده در آن به این اشاره کردیم. هم یک برنامه‌ای را با همکاری شبکه خوب آموزش داریم آماده می‌کنیم برای همه معلمان عزیزمان که اگر مشکلی، پیشنهادی از یکی دو هفته آینده پخش آن از شبکه آموزش آغاز خواهد شد یک مجموعه چند قسمتی آموزشی خواهد بود که مخاطب آن مجموعه معلمان و دبیران و مربیان و همکاران ما خواهند بود و آنجا سعی کردیم به صورت تفصیلی این مسئله را باز کنیم برای همکاران خودمان که اگر قرار است این بسته اجرا شود چگونه باید اجرا شود و معلم به این اقتضائات توجه داشته باشد. برگردم به سوال قبلی شما که تکمیل کنم آن فرآیند را، بعد از این که این اصول و سیاست‌ها و اهداف را ما از آن نشست‌های کارشناسی استخراج کردیم در دو لایه دیگر کار را ادامه دادیم یک لایه باز رفتیم سراغ یکسری از متخصصان و کارشناسانی که خصوصا در مسائل ملی و اجتماعی احساس کردیم می‌توانند طرف مشورت ما باشند با آنها مشورت‌های خیلی موردی و جزئی گرفتیم در مورد نقاط ابهام، مثلا به صورت مشخص این که ما اگر بخواهیم حرف ملی را به دانش آموزان و به جامعه بزنیم آن حرف ملی چه خواهد بود برای شش ماه آینده؟ می‌دانید یکی از ویزگی‌های خاص آموزش و پرورش این است که تنها مجموعه‌ای در دولت است که وسیع‌ترین و گسترده‌ترین ارتباط را با بدنه اجتماعی مردم دارد این سه کتاب که خدمت شما عرض کردم یک چیزی در حدود ۱۲ میلیون تیراژ داشته و منتشر شده، و به دست همه دانش آموزان پایه چهارم تا پایه دوازدهم خواهد رسید. پس یک لایه ارتباط گرفتیم با بعضی از نهاد‌های ملی و متخصصینی که در سطح ملی احساس کردیم می‌توانند به ما مشورت بدهند و واقعا سعی کردیم در این زمینه از همه رویکرد‌ها و نظرات و از همه کسانی که دلسوز کشور هستند و برای کشور قلب شان می‌تپد و در راستای ائتلای کشور می‌خواهند نقشی را ایفا کنند ارتباط بگیریم.
سوال: می‌خواستم بدانم محتوای این آموزشی و این از ایران مان دفاع می‌کنیم با چه رویکرد فکری جمع شده؟ چه متخصصانی با چه فکری و با چه نوع رویکردی این را نشستند و تالیف کردند؟ چون بعضا این سوال برای خیلی از افراد پیش می‌آید بخصوص در مورد کتاب‌هایی که نوعی تم ارزشی در آن است که چه کسانی دقیقا این را آموزش دارند می‌دهند یا این که محتوای آن را جمع کردند و این که شما می‌گویید خیلی از طیف‌ها داخل آن بودند خیلی خوب است این را بیشتر توضیح بدهید.
لطیفی: در شناسنامه کتاب کسانی که همکاران تالیف بودند اسامی شان هست این چند وقت هم در فضای رسانه‌ای بعضی از اسامی منتشر شد که واقعا از جهت طیف‌های فکری من نمی‌خواهم اسم ببرم ..........
سوال: این هفته متعلق به شما و همکاران تان است و مردم شایددوست داشته باشند بدانند که سازمان بیمه سلامت ایران چه دستاورد‌هایی در ۳۱ سال گذشته درخصوص تبدیلش از بیمه درمانی که خیلی گسترده شده است، ازآن دستاورد‌ها صحبت کنید، یکی از آن دستاورد‌ها که یادم است که خیلی مناسب هم بود، تحول دیجیتال و حذف دفترچه‌های کاغذی بود که این خیلی مناسب بود انجام شد، بقیه اش را شما بفرمایید؟
ناصحی: بحث تحول دیجیتال و نقش نظام الکترونیک در حوزه بیمه‌ها، با یکی از سخت‌ترین کار‌ها در بیمه سلامت شروع شد یعنی قانونی که ۱۸ سال مجلس تصویب می‌کرد و اجرایی نمی‌شد، بیمه سلامت شروع کرد و همراه آن سازمان بیمه تامین اجتماعی نقش بسیار خوبی داشته است یعنی دو سازمان مهم بیمه‌ای پایه‌ای کشور این قانون را اجرایی کردند.
شاید در کشور‌های دیگر حداقل زمان هفت تا هشت سال باشد، ولی این جا یکی دو سال فراگیر شده است در کشور، عمده موسسات وکل شاید بیش از ۹۹ درصد اسنادی که ما می‌گیریم الکترونیک است، ما در سازمان بیمه سلامت روزانه بیش از ۶۰۰ هزار نسخه الکترونیک داریم، از شروع کار تا الان بیش از ۵۰۰ میلیون نسخه الکترونیک نوشته شده است.
صرفا این کار سخت که وقتی نسخه نوشته می‌شود برخط و آنلاین بلافاصله باید داروخانه موسسات دیگر باید پرداخت کنندسخت‌ترین قسمت نظام الکترونیک سلامت است و ادامه می‌شود تکمیلش کرد و پرونده الکترونیک شکل بگیردو نظام بستری بیاید مرتبط شود و همه این‌ها با شروع این کارکه در سازمان بیمه پایه سلامت درکشورانجام شد ان شاءالله با قدم‌هایی که دارد وزارت بهداشت برمی دارد و این راکامل می‌کند بتوانیم یک پرونده الکترونیک بیمه‌ای سلامت مناسبی برای مردم درکنار پزشک خانواده و نظام ارجاع در کشور داشته باشیم.
سازمان بیمه سلامت ازسازمان‌های هوشمندست و نقش هوش مصنوعی را تمام مراحل می‌آوریم درنظارت و پیگیری و قرارداد‌های مختلف و خود گنجینه‌ای که ایجاد شده است به عنوان نسخه الکترونیک اطلاعات بسیار ذی قیمتی دارد درزمینه‌های مختلف که سیاست گذاران به راحتی می‌توانند در زمینه‌های مختلف درمانی، پیشگیری از آن استفاده کنند.
در این‌ها آماده است برای تحویل به هم مراجع قانون گذاری که مجلس باشد و آمدند دوستان ازکمیسیون بهداشت و درمان و موسسات نظارتی و سازمان‌هایی که ازخریداران بودند از داشبرد‌ها استفاده کنند.
وقتی حاکمیت داده‌ها مطرح می‌شود این موضوع است وقتی داده‌های ارزشمندی داریم که می‌توانیم ازآن استفاده کنیم.
سوال: الان الکترونیکی شدن دفترچه شدن بیمه سلامت چقدر اجرایی شده است، بیمه تامین اجتماعی اجرایی شده، نیرو‌های مسلح کاملا اجرایی شده و با کد ملی‌ها این اتفاق می‌افتد و درسازمان بیمه سلامت با ۴۵ میلیون افرادی که تحت پوشش شما قرار دارند این نظام تحول دیجیتال چقدر جلو رفته و چند درصد کامل شده است؟
ناصحی: بیمه سلامت پیشگام بوده و جلوتر از دیگر بیمه‌ها به جایگاهی رسیده که ما جز در موارد خاص و بحران که نسخه کاغذی را قبول می‌کنیم، غیر از آن نسخه الکترونیک است و ۹۹ درصد ازاسنادی که دریافت می‌کنیم چه در حوزه بستری و چه سرپایی الکترونیک است و این گام مهمی است و سخت‌ترین کار درنظام سلامت انجام شد.
نکته مهمی که داشت وقتی دفترچه‌های کاغذی حذف شد از جهت محیط زیست و توجه به محیط زیست بسیار ارزشمند بوده است و غیر از این که هزینه آن چنانی برای چاپ دفترچه شاید الان حساب کنیم حداقل هزار میلیارد تومان را حذف کردیم.
توجه به طبیعت را در این نگاه آمده است یعنی این نگاه زیست محیطی برای سازمان بیمه سلامت وسایر بیمه‌ها که به این سمت رفتند وجود داشته است، دستاورد دیگری که درسازمان بیمه سلامت انجام شد، ایجاد صندوق خاص بیماران صعب العلاج و خاص بوده که این بسیار مهم بوده است و پناهگاهی شده برای مردمی که مبتلا به بیماری‌های پرهزینه شدند و ما ۱۲۰ بیماری را تحت پوشش این صندوق داریم که بیش از نصف شان بسته‌های خدمتی نوشته و پشت سامانه هاست و نیاز به مراجعه ندارند مردم و آن‌هایی که هم نیست گروه‌هایی را در استانها تشکیل دادیم با گرفتن فاکتور‌ها هزینه‌های شان را پرداخت می‌کنیم.
سوال: این هزینه‌های بیماران خاص و صعب العلاج کار بسیار مهمی است که سازمان بیمه سلامت انجام داده است، مردم خدای نکرده وقتی به بیماری صعب العلاج مبتلا می‌شوند میزان پوشش دهی سازمان بیمه سلامت برای آنها در چه محدوده‌ای قرار دارد؟ چه به لحاظ درمان و چه به لحاظ آن اتفاقاتی که بعد از پروسه درمان، فرآیند درمان برای شان اتفاق می‌افتد؟
ناصحی: برای مردم کشورمان در سامانه بیمه سلامت بیش از دو و هفت میلیون نفر را دو میلیون و هفتصد هزار نفر را نشاندار کردیم بیمه شده ما، بیمه تامین اجتماعی هستند دو گروه مهم و سایر آنها می‌توانند به طور مستقیم از منابع استفاده کنند، سهم بیمه پایه داده می‌شود و مابقی براساس بسته‌هایی که داریم بین بیست تا سی درصد، بعضی ازبیماری‌ها صددرصد تحت پوشش است، مثل بیماران سرطانی در موسسات دولتی و دانشگاهی تراپی شان صددرصد پوشش داده و یا رادیو تراپی شان درصد زیادی پوشش داده، خیلی از دارو‌ها شاید صددرصد پوشش داده این‌ها بسته خاص خودشان دارد، ممکن است تغییر قیمتی و دارویی اتفاق بیافتد تا وارد سامانه‌ها شود و بسته هاش تکمیل شود یک زمانی ببرد.
یا تغییری که در بخش‌های غیر دولتی است، ما این نظام حمایتی مان عمدتا در بخش‌های دولتی و دولتی دانشگاهی است و اگر خدمت اگربیمار سرطان در بخش‌های خصوصی آن ما به التفاوت را باید خودش پرداخت کند.
اگر درنظام دولتی این خدمت‌ها را بگیرد از پوشش مناسبی برخوردار می‌شود.
سوال: در سامانه‌های پاسخگویی بیمه سلامت و یکی ازدغدغه‌های خیلی مهم مردم پاسخ بودن سازمان‌های بیمه‌ای است که آن سازمان بیمه‌ای چقدر دغدغه و نگرانی مردم و شکایات مردم را پاسخ می‌داده است که سازمان‌های بیمه گر قدم‌هایی برای آن برداشتند، میزان رضایت مندی مردم چقدر بوده کنار می‌گذاریم، این که این حرکتی به این سمت انجام شود که آن فردی که بیمارست و مبتلا به یک بیماری است حداقل درد و رنج را تحمل کند، چه به لحاظ هزینه‌ای و پاسخ بودن سازمان‌های بیمه این پوشش داده شود و تاکید مقام معظم رهبری هم این بود و پشت دفترچه‌ها نوشته باشد یک طوری با مردم برخورد شود که فقط دردش، درد مریضی باشد، در سامانه‌های پاسخگویی چه قدم‌هایی برداشتید؟
ناصحی: سامانه‌های پاسخگوی ۱۶۶۶ ما بیست و چهارساعته پاسخگوست که مشکلاتی که برای شان برای گرفتن خدمت در بخش‌های دولتی برای شان پیش می‌آید تماس بگیرند به صورت ۲۴ ساعته همکاران ما درخدمت مردم و بیمه شدگان هستند، این را خوشبختانه بررسی‌های ما پاسخگویی‌های مناسبی را نشان می‌دهد، صرفا پاسخ گویی تلفنی صرف نداریم.
حتما عملیات اجرایی خیلی از این‌ها صورت می‌گیرد و پیگیری می‌شود و همه مکالمات ضبط شده و همکاران در ساعت اداری بعد از آن شب قبل همه مکالمات را به صورت رندوم گوش می‌کنند و نظارت می‌کنند که پاسخ مناسبی داده شده باشد در ۲۴ ساعت به مردم و این نقطه قوت ماست در پاسخگویی به مردم است، خدمات دیگری مثل توانبخشی در سازمان بیمه سلامت برای اولین بار تحت پوشش قرار گرفت، درمان ناباروری یکی از موضوعات دیگری است که الان صدو هشتاد هزارنفر تحت پوشش هستند و نشاندار هستند در بخش‌های مختلف تشخیصی و درمانی هزینه‌های شان را پرداخت می‌کنیم و این هم به قانون جمعیت جوانی کشور که موضوع مهمی است توجه ویژه شده است، در بخش اوتیسم، گفتار درمانی و کاردرمانی بحث‌هایی است که در این دوره سازمان به این سمت رفته است که این‌ها را پوشش دهد که اصلانبوده است و چیز لازمی است.
سوال: یکی ازدغدغه‌های برخی ازمردم سازمان‌هایی مثل سازمان بیمه سلامت و پوشش‌هایی مثل بیمه سلامت که صد هزار بار شکر که این را دولت برای برخی ازمردم گذاشت که آنها ازخدمات بیمه بهره‌مند شوند و در زمان بیماری دغدغه هزینه نداشته باشند صرفا در بیمارستان‌های مربوط به دانشگاه‌های علوم پزشکی این اتفاق می‌افتد، این جا شما شفاف سازی کنید که دراین دانشگاه‌ها تا چقدر پزشکان متخصص مردم را می‌بینند و ویزیت می‌کنند و تا چه حد موضوعات آموزشی هم مطرح می‌شود، این را برای مردم بگویید که این دغدغه رفع شود؟
ناصحی: این نکته مهمی است که طبق قانون خیلی از صندوق‌های ما اجازه خرید فقط از بخش‌های دولتی و دولتی دانشگاهی دارند یعنی صندوق روستایی صرفا باید خدمت را از بخش‌های دولتی بگیرد.
یک وقت آن بیمه شده برود بخش خصوصی صددرصد باید خودش پرداخت کند، بیمه شده دولت صددرصد حق بیمه اش را می‌دهد و مسیرش را مشخص کرده است خیلی از صندوق‌ها به این صورت است، اشتباه نشود می‌گویند بیمه ناکارآمدی زیادی دارد.
کارآمدی بیمه در بخش‌های دولتی است، بخش‌های خصوصی خیلی از همکاران دولت را پوشش می‌دهیم ولی، چون باید تعرفه دولتی را پوشش دهیم درصدش، آثارش کم است و اکثر آن هزینه هارا باید خود فرد پرداخت کند.
این که بخش‌های دولتی آیا درست خدمت را ارائه می‌دهند یا تکریم ارباب رجوع می‌شود و ما ایراد داریم وقتی می‌گوییم رتبه بندی را بیمه‌ها انجام دهند، اگر رفتیم به بیمارستانی که به بیمه شده ما تکریم نکرده و این اصل مهم را نداشته است یاخدمتش مناسب نبوده یا تجهیزاتش و یا فضای فیزیکی اش آن جا دیگر رتبه یک نگیرد و بیاید پایین‌تر تا خودش را برساند.
سوال: گامی برداشتید؟
ناصحی: بله خیلی مهم است وقتی ما خرید خدمت می‌کنیم باید ما رتبه بندی کنیم که چه کیفیتی خدمات ارائه شود.
این اشتباه است که می‌خواهیم این‌ها اصلاح شود، هم وزارت بهداشت باید به این سمت برود و هم مجلس برود اصل این است که خدمت مناسب با قیمت مناسب خریداری شود.
بیمه شده ما که هرجایی می‌رود که دولت برای او هزینه می‌کند که باید با کیفیت مناسب خدمت ارائه شود، ایده آل‌ها را نمی‌گوییم ولی الان ممکن است که خیلی از این‌ها ایده آل نباشد، که ممکن است بخش دولتی نرسد و درمانگاه شان شلوغ باشد و مردم بالاجبار به بخش خصوصی بروند که باید اصلاح شود.
سوال: یکی ازموضوعات مهم درمورد بیمه‌های سازمان‌های بیمه گری که دولتی هستند که باید توجه بشود، موضوع هزینه هاست، یکی ازتوفیقاتی که حداقل من می‌دانم سازمان بیمه سلامت داشته است، ایجاد کارآمدی در مدیریت هزینه هاست، چون صرفا دولت پول بیمه شده را می‌دهد، آیا میتواند گواهی براین باشد که هر طوری هزینه کندو هر طوری ریخت و پاش مالی انجام دهد یا شما سیستم یا سازوکاری به کار بردید برای این که مدیریت هزینه‌های دولتی دراین زمینه بهیه‌تر و کارآمدتر شود چیست؟
ناصحی: در چند سالی که در خدمت مردم در این سازمان مهم بودیم اصول مان این بود که به مسائل فنی و علمی حوزه مخصوصا پوشش جمعیت، پوشش خدمات مناسب و کیفیت خدمات به اضافه تامین مالی مناسب و به موقع اقدام کنیم.
حداقل ۴ سال این کار را کردیم که پرداخت ما چه به موسسات خصوصی به روزبوده و هزینه‌ها را ازطرق مختلف چه مجازی یا حضوری توانستیم تا حدی کنترل کنیم ولی الان بیش از ۳۰ درصد هزینه‌ها القایی است و باید اصلاح شود ولی قطعا مدیریت‌های نوین با هوش مصنوعی و سایر ابزار‌ها میتواند کمک کند که در این راستا حرکت می‌کنیم ولی با این نسبت با سازمان‌های همتراز هزینه‌های ما شاید نصف باشد.
یک خدمتی را ما پوشش می‌دهیم با همان کیفیت در همان موسسه ممکن است به هزینه‌ای که می‌کنیم کمتر باشد و مولفه‌های مختلفی در مدیریت هزینه لحاظ کردیم و خرید‌هایی که سعی کردیم بکنیم، خرید‌هایی ازجا‌هایی بوده که هم هزینه کمتر باشد و هم کیفیت بیشتر باشد، شاید خرید راهبردی یکی از نکات مهمی است که در صندوق صعب العلاج سعی کردیم لحاظ کنیم.
جایی که رادیو تراپی می‌خواهیم قراردادی ببندیم و یا خدمت دیگری که هم پرهزینه است برای مردم و هم داریم پوشش می‌دهیم همه را آنها را سعی کردیم اصلاح کنیم.
همه این مولفه‌ها کنار هم شده است که ما خرید مناسب تری بکنیم، نه خرید ایده آل ما، بهتر شده ولی فاصله داریم با آن ایده آل.
سوال: یک جمله‌ای را یادداشت کردم که در یک موردی ازسازمان شما خوانده بودم، این که سلامت تنها محصول بیمارستان نیست، نتیجه سیاست‌های اجتماعی عادلانه است، این کلمه را زیاد می‌شنویم، سیاست‌های اجتماعی عادلانه، چه ارتباطی به نظام سلامت و ارتباطی با بیمارستان و نتیجه آن دارد؟
ناصحی: ما هرچه بیمارستان‌ها را توسعه دهیم و امکانات تشخیصی درمانی درکشور بیاوریم، همه باید بیاوریم ولی به جاش، نه این که پتسکن گفتیم در کشور پر از پتسکن و‌ام آر آی بشود و پر وسایل تشخیصی شودو هر شهری باشد، در دنیا این طور نیست، آن موسسه باید بچرخد و سودی باید داشته باشد، خیلی از این جاذبه‌ها خیلی ازکسانی که در حوزه پزشکی نیستند می‌آیند سرمایه گذاری می‌کنند که فکر می‌کنند که سود زیادی در می‌آورند ولی ازراه دیگری، ولی مسیر مسیر اشتباهی است متاسفانه، دارد هزینه‌ها و منابع ما را به آن سمت می‌برد.
وقتی بحث‌های اجتماعی می‌گوییم بیمارستان راهگشا نیست، این که خانه بهداشت و مراکزبهداشتی و پزشک خانواده باید انگیزه کافی داشته باشند که کنار و مشاور مردم باشند و ارجاع صحیح و به موقع صورت بگیرد.
مولفه‌های اجتماعی دیگرست، اگر یک مجموعه‌ای در یک محله‌ای است همه ارکانش بیایند، اگر مسجدی است بیاید شناسایی کند افراد بی بضاعت، شهرداری و هلال احمر و کسانی که وظیفه اجتماعی دارد، آن خانواده ضعیف و مادر باردارکه هزینه حداقلی ندارد و فرزندش باید در شکم مادر تغذیه مناسبی بشود وقتی مادر تغذیه نشود به طبع آن است یا عوامل روانی و حمایتی را باید حتما برای مادر بادار درنظر بگیریم و این‌ها مولفه‌های اجتماعی موثر بر سلامت است و می‌شود با همان بحث اس تی اچ معروفی که مولفه‌های تاثیرگذار اجتماعی است و بحث روزماست و امیدواریم بیاید در کنار حوزه سلامت و در این مسیر برویم، ازاین فاکتور‌های اجتماعی استفاده کنیم، تنها وزارت بهداشت و تنها بیمه‌ها نمی‌توانند تامین سلامت مردم را بکنند.
باید آب ما سالم باشد، باید غذای ما سالم باشد، همه این‌ها باید بیاید کنار هم و دستگاه اصلی که.
سوال: خیلی متشکر که امشب در صف اول حضور پیدا کردید و در مورد سیاست‌های بیمه سلامت توضیح دادید، امیدواریم هیچ کدام از ایرانی‌ها هیچ وقت نیاز به بیمه سلامت شما پیدا نکنند و همیشه سالم و پرنشاط باشند.
ناصحی: امیدواریم.
نظر شما