روش مذاکراتی آمریکا، قهرآمیز و قدرت محور است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان سید جلال دهقانی فیروزآبادی و ساسان کریمی کارشناسان روابط بین‌الملل با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری و آقای مجید عباسی و خانم ثمانه اکوان کارشناسان مسائل بین الملل، در ارتباط تلفنی با این برنامه درباره دور پنجم گفتگوی‌های غیر مستقیم ایران و آمریکا، بحث و تبادل نظر کردند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند.

متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:

سوال: آقای دهقانی با شما آغاز کنیم بفرمایید ارزیابی‌تان از دوره پنجم گفت‌و‌گو‌های غیر مستقیم ایران و آمریکا چی هست؟

دهقانی فیروزآبادی: همان طوری که مقامات مذاکره‌کننده جمهوری اسلامی ایران پس از پایان مذاکرات اعلام کرده‌اند به نظرم برگزاری دوره پنجم گام به جلو بود، چون با توجه به وقفه‌ای که بعد از دوره چهارم افتاد و مواضع بسیار رادیکالی و تندی که مقامات آمریکایی گرفته‌اند حالا وزیر خارجه آمریکا قبلاً هم گفته بود مبنی بر اینکه که آمریکا اجازه غنی سازی در هیچ سطحی را به ایران نخواهد داد و مذاکرات بر اساس اینهاست که غنی‌سازی صفر، اما شاید عجیب‌تر بود که ویتکاف که معرف حضور بود و حداقل در ایران این‌گونه معرفی شده که متعادل‌تر است اینطوری بگویم خوب او هم مصاحبه‌ای داشته اگر اشتباه نکنم با فاکس نیوز و خیلی مواضع حادی گرفت مبنی بر اینکه اصل مذاکرات بر اساس این است که ایران به هیچ وجه و تحت هیچ شرایطی حق غنی سازی اورانیوم را نخواهد داشت و حتی یک درصد و این خیلی شوک عجیبی بود به مذاکرات. بر اساس اینکه در چهار دوره مذاکرات قبلی هر دو طرف اعلام کرده بودند که سلاح صفر ولی نه غنی‌سازی صفر، خوب یه خرده به نظرم جو متشنج شد و جمهوری اسلامی ایران به درستی موضع قاطعی گرفت و حتی در حوزه رسانه‌ای، چون آمریکایی‌ها بیشتر دو سطحی بازی می‌کنند و بازی می‌کردند یکی در ساعت رسمی مذاکرات و یکی در سطح رسانه‌ای و افکار عمومی و این دو سطح اصلاً هیچ نسبتی با هم نداشت خوب حالا مدام ما اصل بر صحت می‌گذاشتیم که احتمالاً اینها بازی سطح رسانه‌ای و سطح عمومی شان برای اقناع افکار عمومی و مخالفان مذاکرات هست که خوب اتفاقا هم در آمریکا یک گروه جنگ طلب هستند که اساساً با مذاکره و توافق و راه حل دیپلماتیک مخالف هستند و کسانی هم که طرف دار مذاکره هستند خودشان دو دسته هستند یعنی حداکثر گرایانی مثل همین روبیو و... که رفت و سناتور‌های نئو محافظه‌کارانی که در امریکا هستند حالا عرض کردم یک گروهی متعادل‌تری هم مثل ویتکاف و ... هم طرف‌دار مذاکره هستند یا ترجیحشان مذاکره هست نسبت به آن یک خرده هم متعادل‌تر هستند.

بنابراین ما شاید بیشتر تحلیل این بود که این مواضع رسانه‌ای برای اقناع این دو سطح جنگ طلب و حداکثرگرا هست ولی مواضع ویت کاف خیلی شوکه کننده بود به نظرم و شاید ما بتوانیم بگوییم که مواضع رسمی جمهوری اسلامی ایران به ویژه خود وزیر امور خارجه بسیار به جا و قاطع بود به ویژه قبل از عزیمت به رم که آن توئیت معروف را زدند که سلاح هسته‌ای صفر مساوی است با توافق و غنی سازی صفر توافقی در کار نیست.

بنابراین جمهوری اسلامی ایران هم دو سطح دارد بازی می‌کند ولی جمهوری اسلامی ایران هر دو بر هم منطبق است، چون از ابتدای اولین دور مذاکرات و حتی قبل از آن حتی از سال می‌توانیم بگوییم هزار و سیصد و هشتاد و یک شمسی موضع ایران بوده غنی‌سازی در داخل با بعضی محدودیت‌هایی فراتر از حتی پادمان‌های متعارف در ان‌پی‌تی و آژانس و اینها و برای اعتماد سازی که ایران دنبال تسلیحاتی کردن برنامه هسته‌اش نیست من فکر می‌کنم دور پنجم و حالا شاید بدبینانه باشد ولی فکر کنم بر اساس آن نیشی که آمریکایی‌ها زدند یعنی آن بازی مار پله، یعنی بعد از دور چهارم یعنی نیشی زدند دوباره آمدیم شدیم برای اینکه صحبت کنیم ببینیم که همدیگر را درک کنیم که ما غنی سازی صفر را نمی‌پذیریم و اصلاً قابل مذاکره نیست به نظرم با آن شرایطی که قبل از دوره پنجم به وجود اومده بود این اعلام مواضع امروز به نظر مثبت است یعنی گرچه از اول هم تقریباً نگاه منصفانه و واقع بینانه این بود که ما نه خیلی باید خوش‌بینانه ارزیابی کنیم نه خیلی بدبینانه، یک نگاه واقع‌بینانه داشته باشیم منتها من یک نکته می‌خواهم عرض کنم این نوع نگاه واقع بینانه‌ای که ما می‌خواهیم داشته باشیم از مذاکرات و ارزیابی مذاکرات از این نگاه آمریکایی‌ها باشد.

 احساسم این است که ما در ایران مثلاً مواضع آمریکا را براساس نظام ذهنی و آن چیزی که خودمان دوست می‌داریم تحلیل می‌کنیم خوب صراحتاً روبیو و ویتکاف می‌گویند که غنی‌سازی صفر ما می‌گوییم شاید منظورشان چیز دیگری بود حالا خوب است ولی من عرضم این است که ما در تحلیل‌ها و ارزیابی‌ها ببینیم و خودمان را جای آمریکایی‌ها بگذاریم که خود هم برگزاری این دوره پنجم هم اینکه توافق شد به هر حال مجدداً یک دوره بعدی برگزار شود گرچه خوب خیلی ارزیابی که رو به جلویی نبود یعنی نه هیئت ایرانی و نه وزیرخارجه نه سخنگوی وزارت خارجه و نه وزیر خارجه عمان و دیگران خیلی ارزیابی اینکه گامی به جلو بوده و موفقیت به این معنا نبوده ، به نظرم هم برگزاری این دور و هم توافق در مورد اینکه ادامه پیدا کند می‌توانیم بگوییم فضای مثبتی است. 

سوال: آقای کریمی ارزیابی تان و اینکه به نظر می‌رسد که تنها نکته قابل توجه در این دور از مذاکرات غیر مستقیم این بود که طرف عمانی یک‌سری راه‌حل برای برون رفت از وضعیت فعلی مطرح کرده اصلاً فکر می‌کنید این نکاتی که طرف عمانی مطرح کرده می‌تواند فضا را بشکند؟

کریمی: من که اطلاع ندارم که طرف عمانی چه مواردی را گذاشته روی میز که بخواهم ارزیابی کنم اساساً داوری ما هم الان بیشتر از هر چیز نیازمند اطلاعات است که چندان در دسترس نیست بعد از پایان گفت‌و‌گو‌های دور پنجم ولی در عین حال ما باید برگردیم مرور کنیم به اینکه از پیش از دوره اول تا الان چه اتفاقاتی افتاده یعنی چه الگویی دارد تکرار می‌شود به نظر می‌آید آمریکایی‌ها چند تا گام را در نظر گرفتند که انجام دهند و می‌خواهند حسن نیت خودشان را نشان دهند به افکار عمومی و می‌خواهند بگویند که ما فقط می‌خواهیم ایران سلاح هسته‌ای نداشته باشد و اصلاً سخت‌گیر نیستیم ما خیلی آدم‌های خوبی هستیم ومن این را بیشتر از یارگیری کردن به قصد یارگیری کردن از افکار عمومی داخلی ایران و افکار عمومی بین‌المللی  قلمداد می‌کنم و صادقانه نیست واقعاً و چون شما می‌خواهید ایران سلاح هسته‌ای نداشته باشد و شفافیت به خرج دهد چگونگی اش را که نباید شما تصمیم بگیرید در واشنگتن چگونه است در مذاکره باید تعیین شود ولی متاسفانه چگونگی اش را هم به تصمیم رسیدند حالا این الگویی که داشتم عرض می‌کردم یکی‌اش این گام است.

گام دوم این است که یک آتش تهیه میریزند قبل از آغاز هر دوره از مذاکرات یعنی می‌آیند مواضع سخت‌گیرانه‌ای را اعلام و این را تکرار می‌کنند حالا هر مرحله با هم فرق می‌کند ولی الگو ثابت است بعد در مذاکرات موضع عاقلانه‌تری به نظر می‌آید که اتخاذ می‌کنند تا آنجا که بنده می‌دانم و بعد صرفاً نیم گام به جلو هیچ گام به جلو یک گام به جلو، به قول آقای دکتر صرف برگزاری جلسه می‌شود امر مثبت و بعد دوباره نقطه سر خط. خوب این اتفاقی است که پنج دور افتاده حالا دور اول یک ذره متفاوت بود پیش از آغاز ولی چهار دوره بعدی همین اتفاق افتاده و ما هنوز در گام کلیات هستیم مفاهمه بر سر کلیاتی مثل حق غنی‌سازی. یک توضیح در مورد غنی‌سازی بدهم، چون در افکار عمومی انواع نظر‌ها را می‌شنوم در مورد این موضوع، ببینید اساساً کشور‌ها یعنی دولت‌ها حاکمیت‌های ملی در بدو تمام حقوق داخل اون کشور را برایش متصور است یعنی شما وقتی دولت جمهوری اسلامی ایران، دولت ایالات متحده، دولت سوییس دولت بورکینافاسو فرق نمی‌کند تمام حقوق بدون هیچ محدودیت برایشان متصور است بقیه که این می‌شود حدود و ثغور این حقوق، دادن بخشی از این حقوق و گرفتن بخشی از تفاهمات بین‌المللی که در قالب عهدنامه‌ها، در قالب قراردادها، توافق‌ها و ... است و همه یک بخشی از حقوقشان و بخشی از آزادی عملشان را می‌دهند بخشی از تجمیع اراده‌ها را در مقابلش می‌گیرند ولی تا موقعی که حقی صراحتاً گرفته نشده از یک دولت کشور، آن حق برای آن دولت متصور است.

بنابراین لازم نیست حتی صریحاً داده شود این حق هر حقی فقط کافی گرفته نشده باشد و این کشور آمادگی این را اعلام نکرده باشد در نقطه‌ای از تاریخش که هنوز معتبر باشد که من این حق را واگذار می‌کنم در مورد غنی‌سازی همین‌طور است یعنی ما هیچ جا در پیش از انقلاب پس از انقلاب اعلام نکردیم که ما از حق غنی سازی صرف نظر کردیم و در ان پی تی هم که امضا کردیم همچین چیزی نیست در شیوه نامه الحاقی هم همچین چیزی نیست در کد اصلاحی سر ممیزی که مثلاً باید شش ماه قبل همه تاسیسات را باید بدهی می‌خواهم بگویم همه روز آمد‌های جدید تمام موضوعات درباره هسته‌ای همچین چیزی نیست یعنی هیچ نوع هیچکدام از اینها ربطی به حتی کم کردن سطح غنی سازی، حجم مواد فرآوری شده و غنی شده ندارد. هیچ‌وقت همچین چیزی ندیدیم علاوه این در مورد صرف ایران سندی داریم که استثنائاً و بیش از همه دنیا ما برایمان حق تصریح هم شده یعنی نه تنها ما این حق را واگذار نکردیم هیچ‌وقت بلکه این حق در برجام و در قطعنامه بیست و دو سی و یک فقط برای جمهوری اسلامی ایران این تصریح شده که حق غنی‌سازی را دارد.

بنابراین اصلاً همان طور که رهبری هم در بیاناتشان بود کسی اینجا منتظر اجازه نیست حالا البته تفسیر ممکن است این باشد و در انگلیسی ممکن است معنی اجازه نداشته باشد ولی به هر حال کسی منتظر اجازه نیست، چون ما یک دولت کشور مستقل هستیم و نیازی نیست که تصمیماتمان را بر اساس راضی بودن یا نبودن کسی بگیریم پس آنچه را که در دوره قبل در دوره‌های قبل مذاکرات چه در آنها که به نتیجه رسیده عرض می‌کنم در دوران آقای خاتمی در دهه هشتاد، در دوران برجام در آقای روحانی و الان که حالا ممکن است به نتیجه برسد همه این موارد و همه گام‌هایی که ایران بر داشته صرفاً داوطلبانه است و هیچ وقت مجبور به اجرای هیچ محدودیتی نبودیم به خاطر آن که ما کشوری مستقلیم و این تصمیم را که یک روزی فریز کردیم یه روزی محدودیتی را پذیرفتیم تا یک غروبی تا یک زمان برنامه هسته‌ای ایران اینها همه بر اساس اراده خودمان و برای حسن نیت نشان دادن و شفافیت. 

سوال: یعنی آنچه باید راجع به آن بحث شود همان‌طوری که وزیر خارجه، رهبر انقلاب، رئیس‌جمهور و همه تاکید می‌کنند بحث فقط سلاح هسته‌ای است و تحریم ها؟

کریمی: بله حالا ببینید این حرف بزرگی است که انتهایش هم مشخص نیست که آمریکایی‌ها می‌زنند که ایران سلاح هسته ایی نداشته باشد. بله ایران طبق ان‌پی‌تی مقید هست که سلاح هسته‌ای نداشته باشد و دنبال هم نکند ولی چگونگی اش را کی قرار است تعیین کند ما چند سند داریم ما سند پادمانی داریم، ان‌پی‌تی داریم، سند توافق پادمانی که با آژانس داریم، سند برجام داریم، قطعنامه بیست و دو سی یک داریم، همه اینها را داریم و طبق هیچکدام از اینها قرار نیست که ایران به سلاح نرسیدنش را بر مبنای منویات و راضی شدن، نشدن دولت آمریکا بخواهد اثبات کند و در این موضع تدافعی بخواهد قرار بگیرد. مجموعاً خواستم این الگو را نشون دهم از اول این مذاکرات که و حالا دور پنجم اش بود که اصولاً یکی از مواردی که من حالا معمولاً هم انذار دادم در مصاحبه‌ها و در مشاوره‌هایی که بوده که شرطی شدن جامعه یکی از مواردی است که به ضرر تیم مذاکره‌کننده ما است و از دور دوم به بعد وقتی که دلار تغییر می‌کند بازار ما واکنش نشان می‌دهد و مردم خیلی امیدوارانه من یه بار دیگر هم گفتم. فکر می‌کنم در همین صدا و سیما این برنامه شما که از پیش از دوره اول مردم به ما می‌گفتند که توافق می‌شود شنبه یا نه؟ در صورتی که توافق آخرین روز یک سلسله گفت‌و‌گو‌های است نه اولین برای یک سلسله گفت‌و‌گو‌ها ولی خوب این نوع نگرش و این نوع شرطی شدن بازار و جامعه یک یار کمکی است برای آمریکایی‌ها.

سوال: اما ارتباط تلفنی برقرار شده با جناب آقای عباسی کارشناس مسائل حوزه بین الملل سلام شب شما بخیر، داریم در خصوص دور پنجم گفت‌و‌گو‌های غیر مستقیم ایران و آمریکا با کارشناسان صحبت می‌کنیم و همان‌طور که اساتید هم مطرح کردند آنچه که جدیداً در گفت‌و‌گو‌ها مطرح شده بحث غنی سازی است به نظر شما واقعاً موضوع غنی سازی موضوعی هست که خط قرمز آمریکایی‌ها باشد یا اینکه قراره در ادامه مثلاً تغییراتی رخ دهد و مثلاً موضوع مذاکرات و گفت‌و‌گو‌ها برود سمت بخشی از تحریم‌ها یا تغییرات دیگری داشته باشد؟

عباسی: بحث غنی سازی از نکات مهمی است که در این پنج دور مذاکره در مذاکرات به عنوان محور اصلی مطرح بوده خوب ما در مذاکرات اعلام کرده بودیم به طرف آمریکایی که خطر قرمز  ما در مذاکرات این است که ما حق غنی سازی در خاک خودمان را داشته باشیم، اما در مورد فصل و میزان آن آماده مذاکره هستیم و در عین حال نظارت‌هایی که طرف مقابل اطمینان کسب کند از آن خط قرمزش که اعلام داشته که دستیابی به سلاح هسته‌ای است.

 به هر حال توانایی دستیابی به سلاح هسته‌ای را داریم ولی اراده‌ای در این زمینه نداریم و نمی‌خواهیم دست پیدا کنیم و هم به خاطر فتوای مقام معظم رهبری و هم به این خاطر که در دکترین نظامی و امنیتی ما این مسئله هیچ جایگاهی ندارد بعد ببینید ما می‌توانیم بحث غنی سازی را در داخل داشته باشیم هیچ منافاتی با این نکته که آمریکایی‌ها می‌گویند که ایران به دنبال دستیابی به سلاح هسته‌ای است ندارد ما خیلی از کشور‌ها را داریم برخلاف آنچه وزیر خارجه آمریکا فکر می‌کنم یک هفته پیش مطرح کرده بود کشور‌هایی را داریم که در داخل خاک خودشان غنی سازی می‌کنند به دنبال سلاح هسته‌ای هم نیستند. ما برزیل را داریم آرژانتین را داریم، کره جنوبی را داریم ژاپن و هلند را داریم آلمان را داریم و ما به عنوان کشوری که عضو ان پی تی هستیم و اصول و موازین و معاهده‌ای بین‌المللی را رعایت می‌کنیم طبیعتاً یکی از حقوق ما حق غنی سازی است.

حالا اگر کشور‌های دارنده فناوری هسته‌ای کمکی به ما نمی‌کند که طبق آن معاهده باید انجام بدهند حداقل نباید در این راه سنگ‌اندازی کنند حداقل نباید مانع باشند لذا نکته‌ای که آمریکایی‌ها مطرح می‌کنند نکته کاملاً نادرست هست و این را بعضا کارشناسان خود آمریکایی هم به این مسئله اذعان دارند، چون هم ارزیابی‌هایی که آژانس بین‌المللی انرژی اتمی انجام داده، هم ارزیابی‌هایی که نهاد‌های اطلاعاتی آمریکا انجام دادند و گزارش‌هایی که دادند هیچ چیز دال بر اینکه ما به دنبال سلاح هسته‌ای هستیم وجود ندارد لذا اگر آمریکایی‌ها فقط دنبال این هستند که از این مسئله اطمینان کسب کنند که خوب این در مذاکرات همان طور که وزیر خارجه محترم اشاره کردند قابل دست یابی است و ما در مذاکرات می‌توانیم به این مسئله برسیم ولی اگر دنبال این هستند که حق جمهوری اسلامی ایران در بحث غنی سازی را نادیده بگیرند آن هم در خاک جمهوری اسلامی ایران خوب این با گروه مذاکرات همخوانی ندارد.

 مقام معظم رهبری هم در هفته گذشته این را به صراحت اشاره فرمودند و گفتند که کسی نمی‌تواند برای ما تعیین تکلیف کند طبق آنچه که آقای عراقچی بعد از مذاکرات اشاره کردند مبنی بر اینکه فهم آمریکایی‌ها از مواضع ما بیشتر شده شاید این بخشش به این صراحت صحبت مقام معظم رهبری برگردد که آقا ما راجع به اصل غنی سازی نباید مذاکره کنیم و خوب در جلسه امروز هم همان طور که فکر می‌کنم یکی از مهمانان عزیز اشاره فرمودند پیشنهاد‌هایی عمان مطرح کرده ما قبلاً پیشنهاد‌هایی را مطرح کرده بودیم آمریکایی‌ها پیشنهاد‌هایی را مطرح کردند که خوب این طبیعتاً در طول مذاکرات باید به تفاهم مشترکی بین دو طرف برسند که طبیعتاً به زودی شاید این اتفاق نیافتد و شاید مذاکرات دور‌های مختلف و متعددی را داشته باشد.

سوال: آقای دهقانی آمریکا تغییرمواضع داشته است در این دور از مذاکرات ولی چیزی که مطرح شد که آمریکایی‌ها به صورت همزمان و موازی موضوع تحریم‌ها و غنی سازی را مطرح کردند و آقای عراقچی گفتند ما اول باید از پیچ غنی سازی عبور کنیم و اگر به توافق رسیدیم و ادامه داشت مذاکرات، موضوع تحریم‌ها را مطرح می‌کنیم، نظرتان در مورد این راهبرد بفرمایید؟

دهقانی فیروزآبادی: نگرانی ما این است که ما در این پیچ بمانیم و این برای ما وسیله است و مذاکره هسته‌ای هدف اصلی ما رفع تحریم هاست، این که شگرد مذاکراتی آمریکایی‌ها نباشد، اصل غنی سازی الان پنج دور از مذاکرات برگزار شده و در این ماندیم که ایران حق غنی سازی دارد یا ندارد.

سوال: طبق قوانین بین المللی مثل این که داریم؟

دهقانی فیروزآبادی:  بله یک اصل است و اگر قاعدتا تا الان نبوده، ما براساس یک سند و معاهده بین المللی که عضوش هستیم.

سوال: ان پی تی منع گسترش سلاح هسته‌ای.

دهقانی فیروزآبادی: ان پی تی سلاح در آن نیست، منع اشاعه هسته‌ای است که هدف آن تسلیحاتی شدن فعالیت‌های هسته‌ای است و در آن جا تصریح شده که کشور‌های دارای هسته‌ای به سمت کاهش تسلیحات هسته‌ای بروند و آن‌هایی که تسلیحاتی نبودند کمک نکنند که تسلیحاتی شوند و الحمدالله همه تسلیحاتی شدند از جمله رژیم صهیونیستی، طرح اولیه‌ای که اتم برای صلح بود که آمریکایی‌ها مطرح کردند که بعد ان پی تی و آژانس شکل گرفت اتم برای صلح و استفاده صلح آمیز از آن کنیم.

سوال: مثل رادیو داروها؟

دهقانی فیروزآبادی: مهم‌تر از همه انرژی هسته‌ای و ترامپ آمد در منطقه و گفت ایرانی‌ها نفت زیاد دارند و انرژی هسته‌ای نمی‌خواهند، آمریکا بزرگترین تولیدکننده و صادرکننده نفت است، شما چرا، تسلیحات هسته‌ای دارید، استفاده صلح آمیز دارید، نیروی هسته‌ای تولید می‌کنید، اگر این طورست شما بگذارید کنار.

سوال: اصلا آمریکا خودش عضو ان پی تی نیست؟

دهقانی فیروزآبادی: فکر کنم عضو است، اعضای ان پی تی دو گروه هستند، گروهی که سلاح هسته‌ای دارند و گروهی که سلاح هسته‌ای ندارند، عضو در سال ۱۹۶۸ وقتی پیوسته است این حق برای او محفوظ بوده و حق ذاتی است و تصریح شده یعنی استفاده صلح آمیز از نیروی هسته‌ای.

سوال: دائم کارشناسان آژانس انرژی اتمی آمدند؟

دهقانی فیروزآبادی: بله در ان پی تی حداقل حقی که برای مان است استفاده صلح آمیز از انرژی هسته‌ای، کمترین حقی که ایران در مذاکرات می‌تواند مطالبه کند استفاده صلح آمیز از انرژی هسته‌ای است. این که بحث شود براساس حق ذاتی داریم، ولی الان یک مدعی پیدا شده و ما بیشتر از حق مان استفاده نمی‌خواهیم کنیم، کمتر از ان پی تی، بعد روی چی می‌توانیم مذاکره کنیم، بیشتر از ان پی تی امتیاز دادن مذاکره کنیم. یعنی بگوییم محدودیت بیشتر از ان پی تی می‌پذیریم، پادمان‌های بیشتر و نظارت بیشتری را می‌پذیریم، داوطلبانه همان طور الحاقی را اجرا کردیم و سخت‌ترین نظارت‌ها و پادمان‌هایی که استثنا بوده در طول تاریخ در همان برجام ایران اجرا کرده، ما کمتر از ان پی تی حاضر نیستیم بگیریم.

الان پنج دور مذاکره ته آن شده که ما به طرف مقابل بفهمانیم که این حق مورد مذاکره نیست، همه نگرانی من این است که شگرد آمریکایی ها، چون این‌ها در آن زبردست هستند، مشکلی درست می‌کنند و بعد حلش را به طرف مقابل می‌فروشند. یعنی این پنج دور مذاکره این شده که هی می‌گویند غنی سازی صفر درصد که اصلا حق ماست، بعد ترسم این است که در آینده یعنی در دور بعدی یا در کل این پروسه توافق ته آن برسند که باشد ما غنی سازی را پذیرفتیم هیچی دیگر نمی‌دهیم در مقابل، در صورتی که رفتیم آن جا غنی سازی را بگیریم، غنی سازی را برای.

سوال: یعنی مسیری بود که به تحریم‌ها برسیم؟

دهقانی فیروزآبادی: ما مقصدمان رفع تحریم هاست، این یک جاده چهار بانده اتوبان صاف نبود، باشه ما در هزار چم جاده چالوس گیر کردیم، ما قرار بود این‌ها را رد کنیم و به مقصد برسیم، الان این بحث شده که الان تازه خود این پیچ را رد کنیم دستاورد مهمی است ولی باید مراقبت کرد که این پیچ هرچه سریع‌تر رفع کرد که به بحث تحریم‌ها برسیم. این دور پنجم با شوک درمانی جمهوری اسلامی ایران و تنفس مصنوعی آمریکایی‌ها دور پنجم برگزار شده و مذاکره‌ای که با شوک درمانی و تنفس مصنوعی سرپا بماند، نمی‌تواند چقدر می‌تواند ازاین استفاده کنیم برای رفع تحریم. چون این ابزار وسیله است برای این که تحریم‌ها را رفع کنیم. البته نمی‌خواهم این را کم ارزش کنم، رد کردن این پیچ مهم است.

سوال: نباید در آن نماند و باید رد کرد؟

دهقانی فیروزآبادی: باید نمانیم، مشمول مرور زمان نشود.

سوال: با شناختی که از طرف آمریکایی دارید و تجربه‌ای که در این سال‌ها نشان دادند و در این پیچ بمانیم و همین را به خودمان بفروشند؟

دهقانی فیروزآبادی: بله بگویند غنی سازی را پذیرفتیم و یک چیزی را از طرف می‌گیرند و به خودش می‌فروشند و این کارشان است و این موجب نگرانی است.

سوال: ان شاءالله تیم مذاکره کننده ما هوشیارانه این موضوع را پیش ببرد.

دهقانی فیروزآبادی: با شناختی که ما از آقای عراقچی داریم حتما همین طوراست.

سوال: آقای کریمی آمریکایی‌ها طی هفته‌های گذشته که مذاکره مطرح شده بود صرفا غنی سازی خط قرمز مطرح می‌کردند و اخیرا تحریم‌ها را مطرح کردند، روبیو چند شب پیش گفت که اگر توافقی شود فقط در مورد تحریم‌های هسته‌ای است به صورت تدریجی آمریکا اهدافش را مطرح می‌کند و آن قدر موضوع غنی سازی به آن بپردازند که از بحث اصلی تحریم‌ها جا بمانیم، آمریکا با چه اهدافی مذاکرات را دنبال می‌کند؟

ساسان کریمی: اصلا تحریم از اول انقلاب است و اصلا موضوع مذاکره نیست، در بخش فنی آن هم راجع به هسته‌ای صحبت می‌کنیم ولی الگو و استراتژی آمریکایی‌ها به دست بیاوریم فقط نباید در مورد آمریکایی‌ها فکر کنیم و باید فکر کنیم که عنصر زمان این جا چکار می‌کند. عنصر زمان درمورد آمریکایی‌ها نمی‌دانم ولی عنصر زمان به نفع ما نیست.

سوال: یعنی باید زودتر به نتیجه برسیم؟

کریمی: یک روزنامه آمریکایی افشا کرده بود که آقای عراقچی در ابتدا پیشنهاد ماندن سه هفته ماندن در مذاکرات را داده بودند که آقای ویتکاف نپذیرفتند و به نظر می‌آید شواهد درست باشد و این به سود ماست و تصمیم عاقلانه‌ای است.

چرا ؟ به خاطر این که ما چند تا عنصر داریم در رو به رویمان؛ فقط آمریکا نیست، در خود آمریکا مذاکره کنندگان مذاکره کنندگان خام دستی هستند در موضوع هسته‌ای و سیاست بین الملل، آقای ویتکاف و دو دستیارشان ولی کارشناسان شان زبده هستند. در مورد ما مذاکره کنندگان ارشدمان سال هاست که در هسته‌ای و موضوعات با آن دارند دسته و پنجه نرم می‌کنند و مذاکرات برجام همین تیم مذاکره کردند و کاملا آگاه و حرفه‌ای هستند. دیگر موضوع اسنپ بک است.

مکانیزم ماشه نداریم، اسنپ بک هم نداریم، ساز و کار حل و فصل اختلافات برجام را عرض می‌کنم. چیزی که درمتن است ساز و کار حل و فصل اختلافات برجام است که استفاده می‌کنیم و آن‌ها می‌خواهند استفاده کنند و این مکانیکی قابل استفاده است ولی مشروع نیست، نوشتم چرا ولی به هر حال، چون ایران نقض نکرده برجام را و ایران همه اقداماتش درپاسخ به نقض برجام توسط آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها بوده ولی امکان مکانیکی اش وجود دارد اگر سه کشور اروپایی اجرا کنند از مرداد باید شروع کنند، چون ۷۵ روز پروسه اش زمان می‌برد تا به سیزده اکتبر امسال برسد. اروپایی‌ها به واسطه تحقیری که در سیاست بین الملل تجربه می‌کنند، چه در موضوع اوکراین و اسرائیل و چه در موضوع هسته‌ای و مذاکرات هسته‌ای ایران به عنوان اعضای برجام درحال مذاکره با ما نیستند و آن که بیرون رفته در حال مذاکره است و آقای ترامپ بیش از حد اروپایی‌ها را تحقیر می‌کند به ویژه این سه کشور را. درمورد اسرائیل به جز آلمان، فرانسه و کانادا و انگلستان فشاری بگذارند، این ماجرای دو تا قتلی که در واشنگتن اتفاق افتاد و این‌ها علم کردند که موضوع به حاشیه رفت و فشار باز هم اروپایی‌ها در نقش آفرینی شان ناکام ماندند. در مورد روسیه و اوکراین با این که خاک و امنیت اروپا در شرق مورد تعرض قرار گرفته ولی با این همه خودشان نقشی ندارند در پیشبرد مذاکرات واقعی شان، حتی آقای پوتین با آقای ترامپ گفتگوی تلفنی می‌کند و غیره.

سوال: به کل نقش اروپایی‌ها کمرنگ شده و به حاشیه رفتند؟

کریمی: ممکن است برای نقش آفرینی شان ما را قربانی کنند و مکانیزم ساز و کار حل و فصل اختلافات را به اجرا گذارند تا پیش از مرداد و این عنصری است که به نفع ما نیست زمان، اسرائیل موضوع دیگر است که در سه نقطه کار می‌کند، در اروپا لابی هایش کار می‌کنند و در منطقه فعالیت ضد امنیتی ممکن است بکند، در خود ایران و منطقه و در واشنگتن و نیویورک لابی‌های یهودی و اسرائیلی در حال کارند و هر چقدر زمان بگذارد و هر مرتبه‌ای که این طرف آمریکا به واشنگتن برمی گردد امکان ابتکار عمل به لابی‌های یهودی و اسرائیلی بیشتر داده می‌شود. روسیه و چین و کشور‌های عربی منطقه هم رویکرد مثبت ولی نه خیلی فعالی دارند بنابراین خیلی با آن‌ها کار نداریم، از جنس این که حتی ممکن است یکی از این پرونده‌ها مثل اوکراین به نتیجه برسد در این فرصت و نیاز مبرم آقای ترامپ به داشتن یک میراث در سیاست خارجی اش کمرنگ‌تر شود خودش تهدید غیرمستقیمی است که موضع ما را تحت فشار قرار می‌دهد. همه این‌ها را در شکلی قرار داد و تجربه نشان داده که موضع آمریکایی‌ها خیلی قاطع نبود و اول راجع به غنی سازی خیلی محکم نبودند و حرف‌های ضد و نقیض در مدیا و مذاکرات می‌زدند ولی خوب شکل گرفت و به نظر می‌آید بیشتر شکل دهی به سیاست خارجی آمریکا در این موضوع است.

سوال:، اما یک میهمان دیگری داریم به صورت تلفنی با خانم ثمانه اکوان کارشناس مسائل بین الملل، با توجه به صحبت‌های آقای عراقچی در خصوص گفت‌و‌گو‌های برجام که گفتند ما فقط داشتیم روی تحریم‌های هسته‌ای مذاکره می‌کردیم، الان در مذاکرات دنبال این هستیم که بخشی از تحریم‌ها را لغو کنیم یا کل تحریم‌ها را راجع به آن صحبت کنیم و یا این که نه موضوع غنی سازی در کنار آن مطرح می‌شود؟

اکوان: موضوع لغو تحریم‌ها که ایران از ابتدای امر همیشه علاقه داشته که رفع تحریم‌ها یک باره باشد و رفع همه تحریم‌های ظالمانه‌ای باشد که آمریکایی‌ها و کشور‌های غربی علیه ایران اعمال کردند و در مقابل آمریکا و کشور‌های غربی علاقه داشتند که در موضوعات موشکی هم با آمریکا مذاکره داشته باشد و ما این را قبول نکردیم و همیشه گفتیم که فقط درمورد هسته‌ای مذاکره می‌کنیم و آن‌ها گفتند فقط در مورد تحریم‌های مرتبط با برنامه هسته‌ای ایران مذاکره می‌کنند و آن‌ها دنبال بهانه هستند که تعداد تحریم‌هایی که رفع می‌کنند کمتر باشد و بیشتر به ایران فشار بیاورند و درمورد مسائلی مثل حقوق بشر و مسائل موشکی و نظامی ایران مذاکره کنند.

سوال: الان آقای بایدن رئیس جمهور سابق آمریکا اواخردولت دوازدهم مذاکراتی که برای بازگشت به برجام شکل گرفته بود به نتیجه نرسید در دوره ایشان، مذاکره کنندگان آمریکایی اعلام کردند که آمریکا حاضر به لغو همه تحریم‌ها نشده و بعد دولت شهید رئیسی هم روی کار آمد، یکی از موانع احیای برجام همین موضوع بود و مذاکره کنندگان آمریکایی این را صریحا مطرح کردند که ایران از ما می‌خواهد همه تحریم‌ها را لغو کنیم و ما بخشی از تحریم‌ها را لغو می‌کنیم و الان روبیو همین مواضع را می‌گیرد که دولت‌های آمریکا اصرار خاصی دارند که فقط بخشی از تحریم‌ها را راجع به آن صحبت کنند و نگه دارند، آقای کریمی اشاره مختصری کردند که ما از ابتدا درگیر این موضوع بودیم.

اکوان: بله درگیراین موضوع بودیم و بعد تسخیرسفارت واز ابتدای انقلاب درگیر تحریم‌ها بودیم و آن به دلیل روابط خصمانه‌ای است که ایالات متحده با ایران و نظام جمهوری اسلامی دارد و نمی‌شود توقع داشت که آن‌ها به یک باره موضع خصمانه شان را عوض کنند و درمورد مسائل هسته‌ای که اگر به توافقی رسیدیم بیاییم درمورد مسائل دیگری مثل عادی سازی مسائل ایران و آمریکا حتی صحبت کنند. این‌ها جزو مسائلی است که برمی گردد به این که چقدر آمریکا در این گفت‌و‌گو‌ها می‌خواهد ازخودش حسن نیت نشان دهد که تا به حال چنین چیزی از آمریکایی‌ها ندیدیم و بیشتر سعی می‌کنند ابزار‌های اعمال فشارشان علیه ایران نگه دارند و چه بسا تحریم‌های غیرمرتبط با برنامه هسته‌ای را بیشتر کنند.

در مسئله برجام شاهد بودیم و زمانی که برجام تصویب شد و درنهایت قرار بود که تحریم‌های مرتبط با برنامه هسته‌ای ایران برداشته شود انواع و اقسام تحریم‌ها به دلایل مختلف دیگر اعمال می‌شد و اعمال فشارشان بر ایران برای تحمیل سیاست‌های شان داشته باشند.

سوال: همیشه تحریم‌های جدید را همزمان داشتیم؟

اکوان: بله این تحریم‌ها به بهانه‌های مختلف همیشه ادامه داشته و هیچ وقت قطع نشده است.

سوال: آقای کریمی درباره تحریم‌ها موضوعی که مطرح شد این بوده که آمریکایی‌ها در دو هفته گذشته شاید اوایل یا اواسط آغاز گفت‌و‌گو‌های غیر مستقیم میان ایران و آمریکا می‌گفتند ایران اگر می‌خواهد تحریم‌ها لغو شد باید قید غنی سازی به طور کامل بزند. الان اظهارات روبیو این طور نشان دهد که اصلا ایران غنی سازی به صفر برساند که اصلا حاکمیت ایران این را قبول نمی‌کند باز هم با وجود این که غنی سازی ایران چشم پوشی کند لغو تحریم‌ها به صورت کامل خبری نیست و موضوع اصلی تحریم هاست نه حتی غنی سازی، حتی غنی سازی صفر کنیم بر فرض محال ولی همچنان تحریم‌ها باقی مانده، درست است این تحلیل؟

کریمی: این طور تحلیل نه درست است و نه غلط، هیچ چیز ثابت نیست، شما شکل می‌دهید به سیاست طرف مقابل و به سیاستی که در حین مذاکرات در حال آفرینش و زاییده شدن است و این بستگی به نوع عملکرد و نوع مذاکره شما دارد و به طرفین بستگی دارد و هر چند سیاس و قدار هستند و سوء نیتشان آشکار است ولی باید در مذاکره کردن طرف مقابل اهل یک دسیسه‌ای از پیش تعیین شده نبینید اگر ببینید بهتر است مذاکره نکنید، درست است آن سوابق را نبینیم در ذهنمان ولی از آفرینش یک سیاست جدید دست بکشیم و از مخاطبانی که یک ذره برنامه نویسی می‌دانند و الگوریتم‌های برنامه نویسی دو الگوریتم برنامه نویسی اساسی وجود دارد، عمق نخستین و عرض نخستین، ممکن است که بگویید من یک موضوعی را به انتها برم و به نتیجه که رسیدم بعد بروم موضوع بعدی اختلاف را حل کنم. من به عنوان یک کارشناس نباید فکرم را ببندم و بعد بگویید، چون اعتماد ندارم موضوعات را طبقه بندی کنم و موضوعاتی که غیرقابل مذاکره است و موضوعاتی که اصلا نیاز به مذاکره نیست و مواضع طرفین خیلی ازهم دور نیست آن‌ها را هم کنار بگذارم وموضوعات فی مابین را به طورگام به گام جلو ببرم ولی موازی. به این می‌گویند عرض نخستین و گام به گام و بعد اطمینان از نتیجه بخش شدن در سه موضوع گام دوم در سه موضوع را آغاز کنم و این ممکن است و این راهی است ولی فعلا تصمیم مان این نبوده ولی محتمل است و یک طراحی جدیدی است ولی موضعمان صرفا موضوع هسته‌ای است.

سوال: جمع بندی شما آقای دهقانی؟

دهقانی فیروزآبادی: اصلا رهیافت مذاکراتی آمریکایی‌ها چه نوع رهیافتی است، این پنج دور مذاکرات با آمریکایی‌ها نشان داد اساسا از میان سه رهیافت مذاکراتی قدرت محور، منفعت محور و حل مشکل از اول تا الان رهیافت قدرت محور است براساس سه ابزار دیپلماسی قهرآمیز و اجبار، امتیازخواهی حداکثری و امتیازدهی قطره چکانی و حداقلی. مدل‌های مختلفی که جایگزین غنی سازی می‌خواهند کنند که بحث‌های مهمی است و این که اخیرا بحث کنسرسیوم مطرح شد که این پیشنهادی بود که آمریکایی‌ها در دور اول و دوم داده بودند و ایران نپذیرفته و این جایگزین غنی سازی در ایران نمی‌تواند باشد ولی مکمل می‌تواند باشد غنی سازی اورانیوم می‌تواند جایگزین‌های دیگری داشته باشد که بیشتر از ان پی تی تعهد بپذیریم نه حداقل از ان پی تی امتیاز بدهیم.