حمایت جهانی از مواضع ضد صهیونیستی آفریقای جنوبی

به گزارش خبرگزاری صداوسیما، شبکه خبر سه شنبه شب در برنامه جهان امروز درباره جزئیات این موضوع با آقای فرانسیس ملوی، سفیر جمهوری آفریقای جنوبی گفتگو کرد.

سوال: آقای سفیر پرسش نخست من از شما این است که اساساً چه شد که دولت آفریقای جنوبی تصمیم گرفت  نسل کشی را که در غزه صورت گرفته دنبال کند و تحت دعوا قرار بگیرد علیه اسرائیل؟  به هر حال دولت‌های متعددی در جهان بودند اسلامی عربی که مردمشان مخالف این نسل کشی و جنگ هستند چی شد که شما منتظر بقیه نماندید و پیش قدم شدید؟
ملوی: البته تصمیم ما برای پیگرد اسرائیل در دیوان بین‌المللی دادگستری تصمیمی بود که دولت ما گرفت اساساً این تصمیم در پی اتفاقاتی که در غزه افتاد گرفته شد از روز ۷ اکتبر به بعد و نحوه واکنش اسرائیل به اتفاقات باعث شد که این تصمیم را بگیریم تصمیم ما برای بردن این پرونده به دیوان بین المللی دادگستری، براساس تجربیاتی که ما از آپارتاید داشتیم گرفته شد ما خودمان در آن زمان‌ها برای به دست آوردن حقوقمان مبارزه می‌کردیم و برای به دست آوردن آزادی بود و وقتی که دیدیم مردم فلسطین به این شکل هدف حملات قرار می‌گیرند و هدف برخورد‌های بد اسرائیل قرار می‌گیرند، دیدیم که چقدر به ما شباهت دارند و در آن نهضتی که ما داشتیم بنابراین ما بعد از اینکه خودمان از آپارتاید رها شدیم همواره موضعمان این بوده که هر کس دچار این بلا شود مورد حمایت ما قرار بگیرد اتفاقاتی که ما دیدیم در غزه افتاد برای ما هیچ گزینه دیگری باقی نگذاشت به جز اینکه برویم سراغ دیوان بین المللی دادگستری و در مورد نسل کشی شکایت کنیم.

سوال:همانطور که احتمالاً می‌دانید نتانیاهو نخست وزیر رژیم صهیونیستی در واکنش شکایتی که کشور شما علیه این رژیم در دیوان بین المللی دادگستری مطرح کرده گفته که امروز دنیا وارونه شده و ما باید با دروغگو‌ها بجنگیم به علاوه نتانیاهو گفته که فریاد دورویی و نفاق آفریقای جنوبی به آسمان بلند شده نتانیاهو همچنین ادعا کرده که ارتش اسرائیل اخلاق مدارترین ارتش در دنیا است به نظر بین اتهام نسل کشی که شما علیه رژیم اسرائیل مطرح کرده‌اید با چیزی که نتانیاهو درباره ارتشش می‌گوید و آن را اخلاق مدارترین ارتش در دنیا می‌داند فاصله زیادی وجود داشت؟
ملوی: من فکر می‌کنم که باید خیلی واضح صحبت کنیم آنچه که در فلسطین از سال ۱۹۴۸ به بعد اتفاق افتاده واقعا قابل پذیرش نیست جامعه بین‌المللی بار‌ها گفته که اشغال فلسطین و سرزمین‌های فلسطینی و بیرون کردن فلسطینی‌ها از سرزمین مادری و میهنشان و قرار دادن آنها در معرض محاصره و گذاشتن پاسگاه‌های بازرسی تبعیض و بازداشت همه اینها در واقع عناصر آپارتاید به حساب می‌آیند و هرگز در هیچ شرایطی اینها قابل توجیه نیستند و رهبران و سران اسرائیل که مثلاً به عنوان مثال  می‌گویند که ارتش اسرائیل اخلاق مدارترین ارتش دنیاست باید بگوییم که محروم کردن یک ملت از حق زندگی و حق حضور در سرزمین‌های خودشان به هیچ وجه قابل توجیه نیست و این را نمی‌شود اسمش را اخلاق مداری گذاشت ما نباید تعجب کنیم که در واقع آنها این واکنش‌ها را نشان می‌دهند ما از سران اسرائیل و از سران آپارتاید اسرائیل در واقع همین رفتار‌ها را می‌توانیم انتظار داشته باشیم و آنها واقعاً رفتار‌های غیر قابل دفاع و توجیه ناپذیر دارند در برابر فلسطینی‌ها بنابراین ما باید این تصمیم را می‌گرفتیم برای شکایت از آنها این تصمیم کاملاً درست است، کاملاً دقیق است و تنها گزینه موجود برای مقابله با چنین رفتار‌هایی بود شرکا و متحدان اسرائیل مسلم است که از این کاری که ما کرده‌ایم خوشحال نیستند و در واقع اتهاماتی را علیه پرونده ما مطرح کردند و گفته‌اند که فاقد اخلاق است و فاقد مبنا‌های قانونی است ولی ما الان قانع شده‌ایم و مطمئن شده‌ایم که این کاری که کرده‌ایم و این پرونده‌ای که مطرح کرده‌ایم کاملاً درست بوده و امیدواریم که این پرونده بتواند به وحشی‌گری‌هایی که در منطقه انجام می‌دهد پایان بدهد.

سوال: آقای سفیر حمایت جهانی از آفریقای جنوبی شکل گرفته و شاید کمتر جایی یک تجمعی به نفع فلسطینی‌ها صورت می‌گیرد و کسی پرچم آفریقای جنوبی را بلند نکرده باشد همانطور که در پشت سر من هم مشاهده می‌کنید این عکس نمونه‌ای از همین ماجرا است فکر می‌کنید که بقیه کشور‌ها و دولت‌ها چطور می‌توانند به شما کمک کنند تا بتواند جلوی این نسل کشی را در دیوان دادگستری بین‌المللی بگیرید؟
ملوی: تا به حال ما واکنش‌های مثبت زیادی از کشور‌های مختلف در سراسر جهان داشته‌ایم ولی  همانطور که شما می‌دانید در پرونده‌ای که ما در دیوان لاهه داریم به دنبال این هستیم که اقدامات اولیه از طرف دادگاه انجام شود  و هدف ما این است که به اقدامات وحشیانه‌ای که در غزه انجام می‌شود پایان بدهیم ما هنوز فکر می‌کنیم که این پرونده ممکن است که حتی یک سال تا دو سال طول بکشد و به این سرعت قطعاً به نتیجه نمی‌رسد و در این مدت قطعاً ما امیدوار هستیم که کشور‌های بیشتری حمایت بکنند و ما انتظار حمایت از سازمان همکاری‌های اسلامی را داریم که در واقع حمایتش را ما دریافت کرده‌ایم حمایت بعضی از کشور‌های جنوب شرق آسیا را گرفته‌ایم و دلیلش هم این است که ما فعلاً می‌دانیم که پرونده‌مان بسیار قوی است ولی با این حمایت‌ها قطعاً آن پرونده قوی‌تر می‌شود و هر چقدر که حمایت‌ها افزایش پیدا کند از این پرونده قطعاً ما جایگاه و موضعمان قوی‌تر می‌شود این هم خیلی خوب خواهد بود که باز کشور‌های بیشتری به ما بپیوندند و وارد میدان شوند و به این رویه بپیوندند.

سوال:  کشور‌های متعددی در دنیا بودند که از شما حمایت کردند، اما در مقابل برخی دولت‌ها خصوصاً دولت‌های غربی شاهد بودیم موضع متفاوتی گرفتند من بخواهم اشاره کنم مثلاً وزیر خارجه فرانسه متهم کردن اسرائیل به نسل کشی را عبور از حد و مرز‌های اخلاقی دانسته بود و گفته بود نباید از مفهوم نسل کشی سو استفاده سیاسی شود همینطور وزیر خارجه آمریکا و مقاماتی در این کشور اتهام نسل کشی علیه اسرائیل را بی‌اساس دانسته‌اند فراتر از اینها دولت آلمان بود که از دیوان خواسته بتواند به عنوان طرف ثالثی به پرونده ورود کند تا به صورت رسمی در دادگاه از اسرائیل دفاع کند این مواضع شما را غافلگیر نکرد؟
ملوی: فکر می‌کنم که ما باید خیلی به روشنی صحبت کنیم قانون خیلی مشخص است کنوانسیون ژنو به صراحت درباره اینکه چه اقداماتی مصداق نسل کشی است کاملا صراحت دارد و این با دقت بیان شده ما باید این قوانین را به دقت ببینیم و متمرکز باشیم روی همین کنوانسیون و بر همین اساسنامه ژنو متمرکز شویم کاملاً متوجه می‌شویم که همه این اقداماتی که ما درباره آنها شکایت کرده‌ایم در واقع مصداق نسل کشی هستند این قضیه را کارشناسان حقوقی هم تایید می‌کنند ولی ما طبیعتاً متعجب نشده‌ایم از مواضعی که بعضی از کشور‌های غربی و حامی اسرائیل گرفتند آنها ما باید بگویم که ما داریم سعی می‌کنیم که اصلاً درک کنیم که این صحبت‌ها و این ادعا‌هایی که اینها می‌کنند اصلاً چه مبنای حقوقی دارد به خاطر اینکه همانطور که می‌بینید آنها همش به دنبال این هستند و در واقع این قضیه را مطرح می‌کنند که باید قصد و نیت نسل کشی اول اثبات شود من فکر می‌کنم دلیل اینکه آنها این مسائل را مطرح می‌کنند این است که بالاخره اثبات نیت شاید یک مقداری سخت باشد ولی اگر به سوابق و به اتفاقات تاریخی برگردیم و نگاه کنیم می‌بینیم که اسرائیل ۵۰ یا ۶۰ سال است که دارد این کار‌ها را انجام می‌دهد بنابراین این در واقع به این شکل است و دارند خودشان با اقداماتشان بیان می‌کنند که سیاست رسمی ما نسل کشی است و فقط این را به زبان نیاورده‌اند ولی از اعمال و اقداماتشان کاملاً مشخص است ما البته اظهار نظر‌هایی از مقامات دولتی مقامات کابینه و مقامات نظامی اسرائیل هم داشته‌ایم که آنها به روشنی و در برابر دوربین‌های خبرنگاران اعلام کردند که ما به دنبال از بین بردن فلسطینی‌ها و به دنبال نسل کشی هستیم همین صحبت‌ها و همین اظهار نظر‌ها می‌تواند یک مبنای محکمی برای اثبات نیت اسرائیلی‌ها باشد علاوه بر آن کار‌هایی که الان آنها دارند در غزه انجام می‌دهند واقعاً کار‌هایی است که مقامات ارشد رژیم صهیونیستی مثل رئیس این رژیم مثل نخست وزیرش و وزیران و کابینه‌شان آنها تایید می‌کنند اینها را و آنها به روشنی در بیانیه‌هایی که داشتند اشاره کردند که چه اقداماتی و در واقع به نوعی تایید کردند گفتند که ما می‌خواهیم غزه را نابود کنیم و می‌خواهیم غزه را از عرصه زمین محو کنیم گفتند که ما با حیوانات انسان نما روبه رو هستیم آنها مواد غذایی و برق و همه را قطع می‌کنند و زندگی را برای مردم غزه تحمل ناپدیر کرده‌اند و بدون هیچ ملاحظه‌ای این کار‌ها را انجام می‌دهند هیچ تفاوتی بین غیرنظامیان و رزمندگان قائل نیستند و همه را گناهکار می‌دانند و همه را تروریست می‌دانند و به تروریسم متهم می‌کنند اینها همه اقداماتی است که در واقع نسل کشی به حساب می‌آید آنچه که ارتش اسرائیل انجام داده می‌توانیم ببینیم که ارتش اسرائیل دقیقاً فرمان‌هایی که از بالاترین سطوح رژیم صهیونیستی صادر می‌شود اجرا می‌کنند و بنابراین همه اینها می‌تواند اثبات برای رژیم صهیونیستی در نسل کشی باشد اگرچه آنها این مسئله را به زبان نمی‌آورند نه تنها به دنبال کشتن اسرائیلی‌ها هستند بلکه به دنبال از بین بردن قومیت و حتی جمعیت فلسطینی غزه هستند بنابراین سران کشور‌های غربی اینکه می‌گویند اقدامات آفریقای جنوبی را در واقع بدون توجیه می‌دانند من واقعاً دیگر نمی‌دانم در این باره چه بگویم با وجود این واقعیاتی که برایتان بیان کردم آنچه که سران غربی من نمی‌دانم که چطور می‌آیند می‌گویند که اینجا نسل کشی رخ نداده در حالی که تمام شواهدی که ما می‌بینیم همه نشان می‌دهد که این اتفاق افتاده و حتی تحلیلگران که این مسئله را بررسی می‌کردند و شواهد و مستندات را بررسی می‌کردند به اتفاق آرا تایید کردند و گفتند که این اتفاقی که در غزه دارد می‌افتد یک نمونه کلاسیک از نسل کشی است که می‌تواند به عنوان یک مثال بسیار واضح حتی آموزش داده شود و بهش اشاره شود و بهش استناد شود بنابراین پرونده‌ای که ما در دیوان دادگستری بین المللی داریم مبنای قانونی بسیار مستحکمی دارد.

سوال:  گزارش‌ها و اخباری را دریافت کردم مبنی بر این که دولت شما و وکلایتان در حال تنظیم شکایتی همین طور علیه حامیان و طرف‌هایی هستند که حمایت کردند و تصریح کردند این رژیم را که نسل کشی بعد از آن اتفاق افتاده است، تایید می‌کنید؟
ملوی: در حال حاضر فعلا پرونده‌ای که ما داریم علیه اسرائیل است، فعلا درباره کشور‌های دیگر و حامیان و طرف‌های حمایت کننده اسرائیل و کسانی که در برابر در واقع به سکوت در برابر جنایات اسرائیل هستند، فعلا صحبت زیادی نیست.
من می‌خواهم عنوان بکنم کنوانسیون درباره نسل کشی کاملا مشخص است و یکی از بند‌های آن این است که اگر کسی که از نسل کشی حمایت بکند و سکوت بکند خودش هم در آن نسل کشی مقصر هست، بنابراین ما فعلا به دنبال یک نتیجه مثبت در پرونده اول خودمان هستیم و بعد آن می‌تواند پیامد‌هایی داشته باشد و نشانه‌هایی داشته باشد برای امضا کنندگان کنوانسیون و بعد ما می‌توانیم به دنبال طرف‌های دیگری باشیم که به خاطر سکوت در برابر نسل کشی به دست داشتن و مشارکت در این جنایت محکوم بشوند  و متهم بشوند و آفریقای جنوبی در مرحله بعد می‌تواند وارد این فاز بشود.

سوال: همچنان در جهان امروز با شما هستیم، با فرانسیس ملوی سفیر آفریقای جنوبی همراه شما هستیم، آقای سفیر برداشت تان از روند دادگاه چیست و چقدر خوشبین هستید که بتوانید در دیوان لاهه به نفع مردم فلسطین و توقف این نسل کشی رایی را بگیرید؟
ملوی: ما خیلی خوشبین هستیم. به خاطر این که فکر می‌کنیم پرونده ما و استدلال‌های ما بسیار قدرتمند و مستحکم هست، ما واکنش‌های بسیار خوبی را هم دریافت کردیم و کارشناسان حقوقی سراسر جهان در واقع با ما موافق هستند که این پرونده ما استدلال‌های بسیار قاطعی دارد.
پرونده ما، البته از طرف دیگر پرونده‌ای که ما مطرح کردیم از طرف مقابل یعنی اسرائیل نتوانسته است دفاع قاطع و دفاع منطقی دریافت نکرده است، یعنی آن‌ها نتوانستند دفاع بکند در برابر اتهام‌هایی که مطرح شده است، به خاطر این که اصلا صحبتی نداشتند که بکنند، چون شواهدی که ما داشتیم و ارائه کردیم واقعا قابل دفاع نبوده است به هیچ وجه و اسرائیل براساس بند دو کنوانسیون ژنو مرتکب نسل کشی شده است.
ما اگر بخواهیم از لحاظ حقوقی صحبت بکنیم، این شواهدی که ما ارائه کردیم، به اندازه کافی قدرتمند هست که من از همین الان امیدوار باشیم که مثلا حدود  ده روز آینده حکم صادر بشود و امیدواریم که بهترین حکم ممکن صادر بشود.

سوال: پس خوشبین هستید؟
ملوی: بله بسیار خوشبین هستیم.

سوال: حالا سناریوی بد ماجرا را در نظر بگیرید، دراین مدت شاهد بی عملی و ناکارآمدی ساختار‌های جهانی از جمله  شورای امنیت سازمان ملل بودیم که نتوانستند یا نخواستند نسل کشی در غزه را متوقف بکنند، چه  برداشتی خواهید داشتید اگر روزی دیوان دادگستری بین المللی هم چنین ناکارآمدی را از خودش نشان بدهد و رایی برای توقف این نسل کشی صادر نکند؟
ملوی: اول از همه سران اسرائیل به روشنی بیان کردند که این خونریزی خودشان در غزه را متوقف نمی‌کنند و هیچ برنامه‌ای برای توقف ارتکاب این اقدامات نسل کشی در غزه ندارند، بنابراین در چنین شرایطی از ادامه این جنایات خوب متعجب نخواهیم شد، ولی پرونده‌ای که ما داریم، دارد با قدرت می‌رود جلو ولی در مقابل اسرائیل دفاع خاصی نداشته است، شورای امنیت این بی عملی خودش را در برابر جنایات اسرائیل خوب البته داشت ولی تصمیمی که دادگاه قرار است بگیرد، که البته خوب همه مجبوریم آن را رعایت بکنیم، چون هم ما و هم اسرائیل همه ما کنوانسیون نسل کشی را امضا کردیم و ما از همه هم می‌خواهیم که به رای دادگاه احترام بگذارند، اگر ما در مورد و برای حاکمیت قانون بین المللی مصر باشیم کابینه اسرائیل و سران آن در واقع توصیه ما به آن‌ها، این هست که اقدامات خودشان را همین الان تغییر بدهند و منتظر رای دادگاه نمانند، مردم فلسطین سختی‌های بسیار زیادی را متحمل شدند، که قابل تحمل نیست و ما دیدیم آن‌ها بدون هیچ کمک و حمایتی دارند در غزه و فلسطین سلاخی می‌شوند و انسانیت باید برای پایان دادن به این جنایات وارد عمل بشود تا کابینه اسرائیل و سران آن تحت فشار قرار بگیرند، برای متوقف کردن جنایات خودشان به خاطر این که این واقعا قابل تحمل نیست.

سوال: یک سوال پایانی دارم فارغ از این ماجرا برمی گردد به روابط ایران و آفریقای جنوبی، به هر حال ما سابقه طولانی از روابط نزدیک را داشتیم بعد از فروپاشی حکومت آپارتاید و تبعیض نژادی، آفریقای جنوبی و ایران همواره به هم نزدیک بودند و  به هر حال کشور شما از قدرت‌های نوظهوری است که همین چند روز پیش ایران به صورت رسمی به گروهی تحت عنوان بریکس پیوست و قرار است آن جا همکاری بیشتری بین دو کشور صورت بگیرد؛ فکر می‌کنید چگونه کشوری مثل ایران و آفریقای جنوبی می‌توانند نظم جهانی را به سمت یک نظم عادلانه‌تر به نفع کشور‌ها پیش ببرند؟
ملوی: همکاری ایران و آفریقای جنوبی  و روابط شان بسیار بسیار قوی است، روابط دوستانه و برادرانه و شما به درستی بیان کردید، ایران یکی از کشور‌هایی بود که مبارزه ما علیه آپارتاید را مورد حمایت خودش قرار داد و ما هیچ وقت نمی‌توانیم این دینی که به ایران داریم  در واقع پس بدهیم و جبران بکنیم و ما هم به نوبه خودمان همان طور که ایران از فلسطین حمایت کرده است، ما هم از فلسطین حمایت می‌کنیم و این‌ها شباهت‌ها و اشتراک‌های بین دو کشور که یک مبنای بسیار مناسب و بستر درستی را در زمینه‌های تجاری، اقتصادی، علمی، فرهنگی، آموزشی و همه حوزه‌های دیگر همکاری و در واقع منافع دو جانبه فراهم می کند تا بتوانیم به سود و منافع قابل لمس برای ملت‌های خودمان برسیم و بتوانیم در واقع فقر را کاهش بدهیم  و ریشه کن بکنیم در کشور‌های مان و بتوانیم توسعه کشور‌های مان را به پیش ببریم در حوزه‌هایی که لازم است و حوزه‌های همکاری خودمان را گسترش بدهیم و به این‌ها بسنده نکنیم
ایران الان عضو بریکس شده است و آفریقای جنوبی هم عضو این بریکس هست و آفریقای جنوبی از پیوستن ایران بسیار حمایت کرد و باید با توجه به این شرایط زمینه‌های همکاری بیشتر با محوریت بریکس برای خودمان ایجاد بکنیم و بتوانیم پیشرفت هر دو کشور و ملت‌های هر دو کشور را فراهم بکنیم.
اما بریکس درباره بریکس باید من به شما بگویم که تولید ناخالص ملی کشور‌های عضو بریکس از تولید ناخالص کشور‌های گروه هفت بیشتر است، می‌تواند باعث غرور و افتخار باشد و این نشان می‌دهد که ما از لحاظ اقتصادی یک وزنه به حساب می‌آییم در بریکس و در واقع تولید ناخالص ملی بریکس از تولید ناخالص بسیاری از گروه‌ها و پیمان‌های جهانی بالاتر است و این فرصت را در اختیار ما قرار می‌دهد که بتوانیم حوزه‌های همکاری خودمان را گسترش بسیار بیشتری بدهیم.
کشور‌های عضو بریکس و کشور‌های عضو جنوب جهانی را باید خودمان احیا بکنیم و انرژی تازه‌ای به خودمان تزریق بکنیم به خودمان تا بتوانیم نظم جهانی را بازسازی بکنیم و در واقع پیکر بندی تازه‌ای ایجاد بکنیم و در واقع آن نهاد‌هایی مثل سازمان ملل و شورای امنیت را هم تحت تاثیر این نفوذ خودمان قرار بدهیم.
قوانین و دستورالعمل‌های مربوط به قوانین بین المللی در واقع منعکس کننده و بازتاب دهنده اتفاقاتی است که در عمل می‌افتد، این نهاد‌هایی که الان وجود دارند بازتاب اتفاقاتی است که در سال ۱۹۴۵ و جنگ جهانی دوم افتاد و الان آن دوران مربوط به آن سال‌ها تغییر کرده است و دموکراسی‌ها رشد کرده اند و ما باید همکاری‌های جهانی را توسعه بدهیم و نظم نوین جهانی را براساس این واقعیات بنا بکنیم.
سیستمی که الان وجود دارد مربوط به هفتاد و پنج سال پیش است و با آن شرایط همخوانی دارد و باید آن را تغییر بدهیم و شرایطش را طوری تغییر بدهیم که به نفع همه مردم جهان بشود و چالش‌های زیادی در این زمینه وجود دارد و برای کمک به جامعه جهانی باید اقدامات خودمان را ادامه بدهیم.